Przystepnosc muzyki, o co w tym chodzi?

Tematy związane z muzyką bliższych i dalszych okolic bluesa.

Moderator: mods

Przystepnosc muzyki, o co w tym chodzi?

Postautor: Robert007Lenert » grudnia 22, 2010, 11:26 pm

Co powoduje, ze jakis utwor uwazamy za przystepny a o innym mowimy ze jest skierowany do wymagajacego sluchacza?
Awatar użytkownika
Robert007Lenert
bluespatronize
bluespatronize
 
Posty: 7074
Rejestracja: października 22, 2004, 5:31 pm
Lokalizacja: Galicja, to oczywiste:)

Postautor: lauderdale » grudnia 23, 2010, 7:23 pm

Nie rozumiem pytania. Co dla Ciebie znaczy "przystepny"? I czy na pewno utwor "przystepny" nie moze byc skierowany do wymagajacego sluchacza?
Lauder Dale

...zeby grac, trzeba grac ...
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam.

STOLEN BLUES
lauderdale
bluespatronize
bluespatronize
 
Posty: 3392
Rejestracja: października 26, 2006, 8:55 am
Lokalizacja: Z drogi do Polski :)

Postautor: SiPolina » grudnia 24, 2010, 10:54 am

Ja myślę, że to pojęcia czysto subiektywne... To, że jakiś krytyk określi kawałek "przystępnym" czy "dla wymagającego słuchacza", to tylko jego odczucie. Również może być tak, jak lauderdale pisze.
Awatar użytkownika
SiPolina
bluesman
bluesman
 
Posty: 291
Rejestracja: kwietnia 11, 2009, 10:26 pm

Postautor: Robert007Lenert » grudnia 25, 2010, 12:54 pm

lauderdale pisze:Nie rozumiem pytania. Co dla Ciebie znaczy "przystepny"? I czy na pewno utwor "przystepny" nie moze byc skierowany do wymagajacego sluchacza?
Czego nie rozumiesz? Pytanie zadane jest w sposob prosty. Czesto slyszymy takie okreslenia "przystepna, wymagajaca" w odniesieniu do muzyki. Jesli zestawie ze soba muzyke np Counta Basiego i Ornette Colemana to moge powiedziec, ze pierwszy tworzyl dziela przystepne natomiast drugi raczej wygajace. Co nie przeszkadza mi obu tworcow uwazac za postacie wybitne. Czy teraz jasniej?
Awatar użytkownika
Robert007Lenert
bluespatronize
bluespatronize
 
Posty: 7074
Rejestracja: października 22, 2004, 5:31 pm
Lokalizacja: Galicja, to oczywiste:)

Postautor: B&B » grudnia 26, 2010, 1:25 pm

lauderdale pisze:Nie rozumiem pytania. Co dla Ciebie znaczy "przystepny"? I czy na pewno utwor "przystepny" nie moze byc skierowany do wymagajacego sluchacza?

To proste :lol: Podam przykład: gdy Robert zadaje pytanie, to jest ono przystępne bo każdy je zrozumie i może na nie odpowiedzieć, choć odpowiedzi mogą być bardzo różne. Gdy pytanie zada laudi, to jest ono mało przystępne, bo go nie rozumiem - pewnie dlatego, że jestem mało wymagającym słuchaczem (pytań).
Na pocieszenie (siebie oczywiście) dodam, że jak od każdej reguły, bywają wyjątki :wink:
Awatar użytkownika
B&B
bluespatronize
bluespatronize
 
Posty: 7039
Rejestracja: października 9, 2005, 10:14 pm
Lokalizacja: spod lasu...

Postautor: Spaniel » grudnia 26, 2010, 5:33 pm

lauderdale pisze: ... czy na pewno utwor "przystepny" nie moze byc skierowany do wymagajacego sluchacza?

To jest chyba właśnie ten wyjątek Wieśku, bo też mam podobne wątpliwości jak lauderdale :?
Blues mieszka w Polsce !
Awatar użytkownika
Spaniel
bluespatronize
bluespatronize
 
Posty: 2689
Rejestracja: lutego 10, 2010, 2:49 pm
Lokalizacja: Wrocław

Postautor: RafałS » grudnia 26, 2010, 5:34 pm

Dla mnie podstawowe składowe przystępności to:

a) przystępność rytmiczna,
b) przystępność melodyczna,
c) przystępność aranżacyjna,

przy czym każde z nich jest do pewnego stopnia względne, bo zależy od kręgu kultury, w której wyrośliśmy (geograficznie, etnicznie i pokoleniowo). Ogólnie muzyka prostsza rytmicznie (często taneczna), i prostsza melodycznie jest odbierana, jako bardziej przystępna. Kiedyś za przystępną można było uznać muzykę ludową danego regionu, ale to się zmieniło, odkąd muzyka ludowa przestała być tą, wśród której człowiek się wychowuje. Teraz nie tylko folklor innego kontynentu, ale nawet rodzinnych stron może być odbierany, jako obcy, dziwny, nieznany.

Oczywiście sama przystępność nie decyduje o atrakcyjności, bo nawet osoba oczekująca dźwięków przystępnych może przełknąć mniej intuicyjny dla niej, rzadziej spotykany rytm, czy skomplikowaną aranżację, jeśli towarzyszy temu „ładna” melodia. Zdarzają się przecież przykłady przebojów radiowych zagranych w innych niż zwykle rytmach (pamiętamy dyskusje na temat Stinga), czy o nietypowych aranżacjach, które stały się popularne za sprawą wdzięcznych, łatwych do zapamiętania tematów melodycznych.

Co to znaczy "ładne" i "melodyjne" to znowu rzecz względna i temat na osobną dyskusję. :)

Podany jako przykład Ornette Coleman będzie mało przystępny, bo prawdopodobnie skomplikowany rytmicznie, w dużym stopniu improwizowany, trudniejszy melodycznie itd. Z kolei Count Basie to drugi biegun – praktycznie taneczny pop, tyle, że ery swingu: melodyjne, skoczne utwory do ówczesnych dyskotek. ;)
Awatar użytkownika
RafałS
bluespatronize
bluespatronize
 
Posty: 6455
Rejestracja: lutego 2, 2007, 12:05 pm

Postautor: Robert007Lenert » grudnia 26, 2010, 8:25 pm

Jak widac, Rafał S nie mial problemu ze zrozumieniem.
Awatar użytkownika
Robert007Lenert
bluespatronize
bluespatronize
 
Posty: 7074
Rejestracja: października 22, 2004, 5:31 pm
Lokalizacja: Galicja, to oczywiste:)

Postautor: lauderdale » grudnia 26, 2010, 9:15 pm

B&B pisze:
lauderdale pisze:Nie rozumiem pytania. Co dla Ciebie znaczy "przystepny"? I czy na pewno utwor "przystepny" nie moze byc skierowany do wymagajacego sluchacza?

To proste :lol: Podam przykład: gdy Robert zadaje pytanie, to jest ono przystępne bo każdy je zrozumie i może na nie odpowiedzieć, choć odpowiedzi mogą być bardzo różne. Gdy pytanie zada laudi, to jest ono mało przystępne, bo go nie rozumiem - pewnie dlatego, że jestem mało wymagającym słuchaczem (pytań).
Na pocieszenie (siebie oczywiście) dodam, że jak od każdej reguły, bywają wyjątki :wink:


Wiesiu poniewaz mam niejasne przeczucie , ze nieudolnie probujesz zagrac mi na nerwach :) to poprosze Cie o podanie przykladu pytania zadanego przeze mnie a z ktorego zrozumieniem masz klopoty, lub tez rownie uprzejmie porosze zebys sie powstrzymal na litere "o" od takich komentarzy. Czy ty przypadkiem nie jestes uprzedzony?
Jakies kompleksiki?


Wracajac do tematu. Niktorzy moi znajomi nie widza roznicy miedzy orkiestrami ery swingu a cool jazzem.
Stad moje pytanie o przystepnosc. Wolalbym jakis przyklad z bluesa , a jeszcze lepiej JEDNEGO wykonawcy.
Nie widze powodu by sie obrazac na pytania majace na celu doprecyzowanie tematu. Okreslenia takie jak zly , dobry, przystepny, malo przystepny itp moga byc bardzo szeroko interpretowane, dlatego nie zgadzam sie z dosc obcesowym stwierdzeniem Roberta, ze "pytanie zadane jest w sposob prosty".
Czy przystepny to to samo co przebojowy? Czy np Tocata i fuga d-moll J.S. Bacha jest przebojem czy moze jest rowniez przystepna?
Sprawa nie jest tak prosta jak by sie na pozor wydawalo.... :)

Pozdrawiam i prosze o rozwiniecie tematu. :)

Zlosliwosc : lakonicznosc wypowiedzi bywa zaleta niektorych tylko geniuszy ... se mysle.

Pozdrawiam jeszcze raz i prosze o wybaczenie.
Lauder Dale

...zeby grac, trzeba grac ...
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam.

STOLEN BLUES
lauderdale
bluespatronize
bluespatronize
 
Posty: 3392
Rejestracja: października 26, 2006, 8:55 am
Lokalizacja: Z drogi do Polski :)

Postautor: lauderdale » grudnia 26, 2010, 10:07 pm

Robert007Lenert pisze:Jak widac, Rafał S nie mial problemu ze zrozumieniem.


Nikt mu nie odmawia inteligencji... :) jednak i on najpierw DOPRECYZOWAL na uzytek wlasnej wypowiedzi slowo "przystepny". Zrobil to dosc trafnie.
Chociaz dolozylbym jeszcze
d) przystepnosc harmoniczna dotyczaca nastepsw akordow - chyba ze to zawarte jest zdaniem Rafala w aranzacji.

Jezeli o mnie chodzi to przystepny dla mnie znaczy tyle co ; latwy do powtorzenia glosem czyli zaspiewania czy zagwizdania.
Jesli to potrafie to utwor odbieram jako przystepny - nawet jesli mi sie nie podoba.
Rowniez nawiazujac do mojego wczesniejszego pytania nie wszystkie utwory uchodzace za przebojowe czy tez popularne nazwalbym przystepnymi. Nawet te z pozoru melodyjne.
Tak wiec tylko po tych dwoch wypowiedziach ... Rafala i mojej widac ze slowo przystepny nie dla kazdego znaczy to samo. :)
Lauder Dale

...zeby grac, trzeba grac ...
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam.

STOLEN BLUES
lauderdale
bluespatronize
bluespatronize
 
Posty: 3392
Rejestracja: października 26, 2006, 8:55 am
Lokalizacja: Z drogi do Polski :)

Postautor: B&B » grudnia 26, 2010, 10:19 pm

lauderdale pisze:Wiesiu poniewaz mam niejasne przeczucie , ze nieudolnie probujesz zagrac mi na nerwach :) to poprosze Cie o podanie przykladu pytania zadanego przeze mnie a z ktorego zrozumieniem masz klopoty, lub tez rownie uprzejmie porosze zebys sie powstrzymal na litere "o" od takich komentarzy. Czy ty przypadkiem nie jestes uprzedzony?
Jakies kompleksiki?
.....
Nie widze powodu by sie obrazac na pytania majace na celu doprecyzowanie tematu.....

Któż nie ma jakichś tam kompleksików? Co nie musi być zaraz powodem do obrażania się czy nerwowania 8) I dlatego zapewniam cię, że nie o twoje nerwy mi chodzi - to przypadek, że nawinąłeś się ostatnio w 2-ch wątkach. Bo jak zapewne pamiętasz, gdy ja chciałem "doprecyzować" twoje pytanie (zagadkę) to wówczas Ty się zdziwiłeś, podobnie jak Robert tutaj :lol:
A może mam tylko wypaczone poczucie humoru :lol: Też proszę o wybaczenie.
Awatar użytkownika
B&B
bluespatronize
bluespatronize
 
Posty: 7039
Rejestracja: października 9, 2005, 10:14 pm
Lokalizacja: spod lasu...

Postautor: lauderdale » grudnia 26, 2010, 10:22 pm

B&B pisze: nawinąłeś się ostatnio w 2-ch wątkach. Bo jak zapewne pamiętasz, gdy ja chciałem "doprecyzować" twoje pytanie (zagadkę) to wówczas Ty się zdziwiłeś, podobnie jak Robert tutaj :lol:
A może mam tylko wypaczone poczucie humoru :lol: Też proszę o wybaczenie.


Kapuje ... no problem ;)
Lauder Dale

...zeby grac, trzeba grac ...
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam.

STOLEN BLUES
lauderdale
bluespatronize
bluespatronize
 
Posty: 3392
Rejestracja: października 26, 2006, 8:55 am
Lokalizacja: Z drogi do Polski :)

Postautor: Robert007Lenert » grudnia 27, 2010, 10:13 am

Jest taka scena w filmie Blues Brothers. Zespol przez pewien zbieg okolicznosci pojawia sie na scenie coutrowego klubu. Muzycy rozpoczynaja swoj set od "Gimme Some Lovin" wielkiego soulujacego hitu. Okazuje sie ze ten numer jest kompletnie nieprzystepny dla bywalcow baru. Natstepuje szybka narada i gitarzysta intonuje "Old Landmark". Ta piesn zostaje "kupiona" w 100% przez ekipe lokalu. Ja uwazam, ze w roznych sytuacja ten sam utwor, ta sama muzyka, moze byc odbierana bardzo roznie. Tak jak wyzej pisal Rafal. Wiele zalezy od przyzwyczajen sluchacza.
Awatar użytkownika
Robert007Lenert
bluespatronize
bluespatronize
 
Posty: 7074
Rejestracja: października 22, 2004, 5:31 pm
Lokalizacja: Galicja, to oczywiste:)

Postautor: lauderdale » grudnia 27, 2010, 11:34 am

Mala poprawka: "Old Landmark" to James Brown w kosciele.
Blues brothers w country pub to "Rowhide"

Poza tym publika moze piosenki nie kupic mimo iz ta jest przystepna. Cos mi sie zdaje ze uzywasz przystepna jako synonim do popularna, znana ...a to jednak nie to samo.
Kowboje ucieszyli sie slyszac "Rowhide" poniewaz najzwyczajniej w swiecie te piosenke znali ...
Natomiast wlasciciel baru nie rozpoznal repertuaru Blues brothers jako utworu country and western czemu natychmiast dal wyraz wylaczajac prad i stwierdzajac : "That's a'int no Hank Williams song"

"Rawhide"piosenka napisana przez Ned'a Washington'a (slowa) do melodii Dimitrija Tiomkina w 1958. Wykonywana byla przez Frankie Laine'a na poczatku serialu o tym samym tytule nadawanego przez CBS w latach 1959 do 1966. Czyli w zasadzie o czym malo kto pamieta jest to piosenka ukrainska .... :)
I to dodaje dodatkowego smaczku poniewaz "rdzenna" ludnosc amerykanska burzy sie slyszac soul natomiast z luboscia chlonie dzwieki skomponowane przez imigranta z Ukrainy.
Ostatnio zmieniony grudnia 27, 2010, 11:54 am przez lauderdale, łącznie zmieniany 1 raz
Lauder Dale

...zeby grac, trzeba grac ...
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam.

STOLEN BLUES
lauderdale
bluespatronize
bluespatronize
 
Posty: 3392
Rejestracja: października 26, 2006, 8:55 am
Lokalizacja: Z drogi do Polski :)

Postautor: Robert007Lenert » grudnia 27, 2010, 11:52 am

lauderdale pisze:Mala poprawka "Old Landmark" to James Brown w kosciele.
Blues brothers w country pub to "Rowhide"

.
Masz racje, moj blad.
Awatar użytkownika
Robert007Lenert
bluespatronize
bluespatronize
 
Posty: 7074
Rejestracja: października 22, 2004, 5:31 pm
Lokalizacja: Galicja, to oczywiste:)

Postautor: Robert007Lenert » grudnia 27, 2010, 11:57 am

Nie, nie. Przystepny nie musi byc znany / w sensie konkretnego tytulu/. Chodzi mi raczej o synonim "latwo przyswajalny" Przed takim dylematem np stanalem gdy wydawca zapytal co typujemy na singla do stacji radiowych. Powiem szczerze, ze mialem problem. Z jednej strony chcialem pokazac cos co bylo w miare oryginalne, z drugiej zastanawialem sie czy to sluszna decyzja.
Awatar użytkownika
Robert007Lenert
bluespatronize
bluespatronize
 
Posty: 7074
Rejestracja: października 22, 2004, 5:31 pm
Lokalizacja: Galicja, to oczywiste:)

Postautor: Agatka Malczyk » grudnia 27, 2010, 1:43 pm

A ja myślę, że właśnie to w dużym stopniu chodzi o znajomość, którą świetnie szerzej przedstawił Rafał. Przyzwyczajenie odgrywa dużą rolę. Myslę, że trochę ma też wpływ temperament człowieka - czy jest w opcji "hot" czy "cool" ;) Dużo zależy od charakteru, może też ambicji - czy lubisz poznawać nowe rzeczy i pogimnastykować trochę mózg czy raczej wyluzować albo po prostu lubisz jak coś ci hałasuje. Od cierpliwości! :D Od tego czego słuchali twoi rodzice, koledzy, ile sam już w życiu wysłuchałeś, czy jesteś laikiem czy znawcą i czy grasz na instrumencie. Od tego czy jesteś buntownikiem czy konformistą czy nie wyznajesz żadnych ideologii ;) itd itd itd
But if you can't sing it you simply have to swing it!
Cause it don't mean a thing if you ain't got that swing!
Awatar użytkownika
Agatka Malczyk
blueslover
blueslover
 
Posty: 498
Rejestracja: listopada 10, 2005, 5:38 pm
Lokalizacja: Nowy Dwór Mazowiecki

Postautor: RafałS » grudnia 27, 2010, 3:16 pm

Myślę, że jednak warto trochę oddzielić przystępność od tego, co się po prostu komu podoba. Robert wyszedł z dobrym przykładem. Niby wszystko jest wzgledne, ale jakoś czujemy, że Count Basie jest przystępny, a Ornette Coleman nie. Oczywiście są tacy, co lubią Colemana, a nie lubią Basiego, ale chyba nie dlatego, że Basie nie jest przystępny, tylko, że po prostu im nie leży.

Jeśli utożsamimy przystępność z podobaniem się, to okaże się, że dla wielu wyrafinowanych słuchaczy radiowy pop nie jest przystępny, co literalnie nawet jest prawdą, bo nie chcą do niego "przystąpić", ale taka definicja przystępności donikąd nie prowadzi. Chyba nie ma sensu uznawać, że dla osób lubiących muzykę skomplikowaną rytmicznie i harmonicznie muzyka prosta jest mało przystępna. Jeśli dorosły widz nie trawi Teletubisiów, to przecież nie z powodu bariery przystępności. :)

To co Lauder napisał o następstwie akordów można wrzucić albo do aranżacji, albo do kompozycji (chyba lepiej mówić o przystępności kompozycji, niż melodii, jak to wczesniej zrobiłem). Zastanawiam się, jak się ma do tego improwizacja? Kusi mnie teza, że muzyka w większym stopniu improwizowana jest mniej przystępna (oczywiście przy ustalonych pozostałych składowych, żebyśmy nie porównywali solówki Paula Desmonda z Pendereckim). :)
Awatar użytkownika
RafałS
bluespatronize
bluespatronize
 
Posty: 6455
Rejestracja: lutego 2, 2007, 12:05 pm

Postautor: Robert007Lenert » grudnia 27, 2010, 3:45 pm

Nalezy tez dodac do tego kwestie tzw estetyki wykonawczej, ze tak to nazwe. Przykladowo proste energetyczne granie Sex Pistols jest zdecydowanie mniej przystepne / ze wzgledu na deformacje dzwieku /przesterowane gitary i "darcie ryja:) jakie uprawial Jasiek/ niz skomplikowane wielowarstwowe numery poznych The Beatles. To znaczy tak mysle.
Awatar użytkownika
Robert007Lenert
bluespatronize
bluespatronize
 
Posty: 7074
Rejestracja: października 22, 2004, 5:31 pm
Lokalizacja: Galicja, to oczywiste:)

Postautor: Robert007Lenert » grudnia 27, 2010, 3:48 pm

Choc to co wyzej napisalem, tez nie do konca sie sprawdza, bo spora czesc milosnikow ostrego rocka nijak nie trawi deciakow i smyczkow. A purysci bluesowi i jazzowi nienawidza elektroniki w nagraniach.
Awatar użytkownika
Robert007Lenert
bluespatronize
bluespatronize
 
Posty: 7074
Rejestracja: października 22, 2004, 5:31 pm
Lokalizacja: Galicja, to oczywiste:)

Postautor: RafałS » grudnia 27, 2010, 4:03 pm

Robert007Lenert pisze:Nalezy tez dodac do tego kwestie tzw estetyki wykonawczej, ze tak to nazwe. Przykladowo proste energetyczne granie Sex Pistols jest zdecydowanie mniej przystepne / ze wzgledu na deformacje dzwieku /przesterowane gitary i "darcie ryja:) jakie uprawial Jasiek/ niz skomplikowane wielowarstwowe numery poznych The Beatles. To znaczy tak mysle.


Też tak myślę. I ta przystępność estetyki wykonawczej byłaby dla mnie podpunktem d) (o ile Lauder zgodzi się wrzucić akordy do jednego z wcześniejszych). :)
Awatar użytkownika
RafałS
bluespatronize
bluespatronize
 
Posty: 6455
Rejestracja: lutego 2, 2007, 12:05 pm

Postautor: lauderdale » grudnia 29, 2010, 12:26 pm

Jasne ...:)
Lauder Dale

...zeby grac, trzeba grac ...
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam.

STOLEN BLUES
lauderdale
bluespatronize
bluespatronize
 
Posty: 3392
Rejestracja: października 26, 2006, 8:55 am
Lokalizacja: Z drogi do Polski :)

Postautor: Agatka Malczyk » grudnia 30, 2010, 3:48 pm

Robert007Lenert pisze:Choc to co wyzej napisalem, tez nie do konca sie sprawdza, bo spora czesc milosnikow ostrego rocka nijak nie trawi deciakow i smyczkow. A purysci bluesowi i jazzowi nienawidza elektroniki w nagraniach.


Miłośnik, nie trawić, nienawidzić nie leżeć to są różne określenia na lubię/nie lubię albo podoba mi się/ niepodoba mi się do tego dodajecie kryteria takie jak złożoność, estetyka, akordy, aranżacje, kompozycje itd. Rysujemy tablekę i wyliczamy indywidualny współczynnik progu przystępności ;) :D

Jak ktoś czegoś nie lubi to automatycznie jest to dla niego nieprzystępne lub mniej przystępne.

pozdrawiam :)

A jeszcze nastrój też wpływa na przystępność w danej chwili ;)
But if you can't sing it you simply have to swing it!
Cause it don't mean a thing if you ain't got that swing!
Awatar użytkownika
Agatka Malczyk
blueslover
blueslover
 
Posty: 498
Rejestracja: listopada 10, 2005, 5:38 pm
Lokalizacja: Nowy Dwór Mazowiecki

Postautor: Tomiszon » stycznia 4, 2011, 5:47 pm

Przystępnośc dobrze rozumiana powinna chyba jako papierek lakmusowy brać nie "przeciętnego" słuchacza, ale "osłuchanego", otwartego itp. Bo co z tego że kolega X, bywalec dyskotek (stereotyp, no ale niech będzie), słuchacz niewymagający, nie znajduje wartości w Blind Willie Johnsonie? Przecież ta wartość jest - bezsprzecznie, my o tym wiemy a on nie, bo nieosłuchany.

A co jeśli jazzman X zachwyca 3% publiczności na sali, a dla reszty gra flaki z olejem? Czy jest on doskonały ale BARDZO mało przystępny, czy może jest jakościowo marny, a te 3% po prostu nie wie o co biega i pławi się w samozachwycie swojej elitarności i niszowości...

to już chyba kwestia gustu. Może być też tak że nadmierna przystępność obniża jakość utworu bo staje się bardziej "komercyjny"... Od kogoś słyszałem że Republika, by wzmocnić przekaz piosenki "Mamona" nagrała i miksowała ją tak by brzmiała bardziej "komercyjnie" właśnie... i piosenka odniosła wielki sukces, ale czy byłaby lepsza gdyby ją nagrać bardziej "niszowo"?
Awatar użytkownika
Tomiszon
bluesHealer
bluesHealer
 
Posty: 970
Rejestracja: lutego 6, 2005, 5:25 pm
Lokalizacja: Gdynia/Kraków


nowoczesne kuchnie tarnowskie góry piekary śląskie będzin świętochłowice zawiercie knurów mikołów czeladź myszków czerwionka leszczyny lubliniec łaziska górne bieruń

Wróć do Muzykowanie

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 6 gości