Okolice Bluesa

Improwizacja = kompozycja.
Postawilem pewne twierdzenie. Ktos pokusi sie o przeprowadzenie dowodu na jego prawdziwosc?

Ewentualnie moze ktos pokusi sie o obalenie powyzszego

ciekawa rzecz...

skoro postawiłeś twierdzenie to pewnie masz jakiś przykład możesz się podzielić

Ja mam jasno sprecyzowane zdanie na ten temat. Ciekaw jestem zdania innych. Milej zabawy. Odezwe sie niebawem

Robert007Lenert pisze:Improwizacja = kompozycja.
Postawilem pewne twierdzenie. Ktos pokusi sie o przeprowadzenie dowodu na jego prawdziwosc? :)

z tego co słyszałem to ponoć improwizacja to komponowanie w czasie rzeczywistym,

muzycy,
czy to prawda???
też jestem ciekaw tematu,O)

Hmm... moje zdanie jest akurat przeciwnie. W moim rozumieniu improwizacja jest odwrotnością kompozycji. Jest TWORZENIEM w czasie rzeczywistym, ale ad hoc, bez przygotowania i możliwości wprowadzania poprawek i zmian, które, moim zdaniem, są nierozerwanie związane z komponowaniem. Natomiast, jeśli się taki improwizowany materiał nagra, to może on stanowić podstawę do zbudowania na jego bazie prawdziwej kompozycji.

Z tym, że ja nie jestem muzykiem, a co najwyżej średniej jakości grajkiem - amatorem. Więc moja opinia nie jest miarodajna.

Pozdrawiam

Wojtek

Wojtek Młynarczyk pisze:Hmm... moje zdanie jest akurat przeciwnie. W moim rozumieniu improwizacja jest odwrotnością kompozycji. Jest TWORZENIEM w czasie rzeczywistym, ale ad hoc, bez przygotowania i możliwości wprowadzania poprawek i zmian, które, moim zdaniem, są nierozerwanie związane z komponowaniem. Natomiast, jeśli się taki improwizowany materiał nagra, to może on stanowić podstawę do zbudowania na jego bazie prawdziwej kompozycji.

myślę podobnie , bardzo podobnie

w sumie, mysle dokładnie tak samo, jak Wojtek

Moim zdaniem improwizacja jest odmianą kompozycji, tylko taką na którą nie można nanosić poprawek. Czym innym jest komponowanie, jak nie tworzeniem? Improwizując przecież też tworzymy. Tyle że na żywo .

Witam
Komponowanie to świadomy i (z regóły) zamierzony proces.
Forma, tech. kompozytorskie, instrumentacja.
Improwizacja to działanie emocjami w oparciu o jakiś szkielet rytmiczny, harmoniczny lub poprostu nastrój.
Czasem na kanwie improwizacji powstaje konkretna kompozycja (jak trafnie zauważył Wojtek)
Jednak improwizacja, nawet ta zarejestrowana pozostaje nadal improwizacją (w momencie , kiedy była grana). To nie komponowanie, a raczej stwarzanie pewnej przestrzeni dźwiękowej w danym momencie.
Nie wartościuję co lepsze, co gorsze. Bo nie ma to najmniejszego sensu...
Byli i są przecież świetni improwizatorzy, którzy nie potrafią (lub miernie to robią)komponować, a także świetni kompozytorzy nie potrafiący improwizować.
...a bywa, że i jedno i drugie się zgadza i to jest magiczne
...a czasem ani to ani to, a rozgłos i kariera jak cholera
ale to tylko taka dygresyjka nic nie wnosząca do tematu

Widze, ze zabawa trwa. Dodam tylko, ze jedna osoba mysli tak samo jak ja i nie jest to Andrzej Serafin

Robert007Lenert pisze:Widze, ze zabawa trwa. Dodam tylko, ze jedna osoba mysli tak samo jak ja i nie jest to Andrzej Serafin

A ja wiem kto
Bo i ja mam podobne zdanie na ten temat

Ba ... mam nawet dowody !

Robert007Lenert pisze:Widze, ze zabawa trwa. Dodam tylko, ze jedna osoba mysli tak samo jak ja i nie jest to Andrzej Serafin

No jasne, że nie ze mną
Uprzedzam tylko, że zaimprowizowanie do czegoś i zrobienie z tego później utworu to nie komponowanie w dosłownym tego słowa znaczeniu p. Robercie.
Wiemy dobrze o czym piszę
Uciekam z tego tematu, zbyt frywolny na wstępie i dla każdego pewnie (kto tworzy) zbyt osobisty.
Pa

Problem jest zlozony. Dokonajmy drastycznego podzialu. Improwizowac mozna na dwa sposoby:
Pierwszy sposob improwizacji to ornamentowanie, ozdabianie tematu muzycznego.

Sposob nr 2 to improwizacja chorusowa, czyli oparta na szkielecie harmonicznym, badz w ekstremalnych przypadkach tylko na pulsie /tak bywa w jazzie free/. Partia wyimprowizowana ta metoda moze nie miec nic wspolnego od strony melodycznej z tematem pierwotnym. Czyli powstaje zupelnie nowa jakosc muzyczna.

By dolac troszke oliwy napisze tak. Muzyk ktory stworzyl chorus (wyimprowizowal go) to jednoczesnie improwizator, kompozytor i wykonawca.

Zeby sztuka lania wody nie zaginela w narodzie i niesmiertelne pytanie o wyszosc swiat Wielkanocnych nad swietami Bozego narodzenia wciaz bylo aktualne....


Dla mnie roznica miedzy improwizacja a kompozycja jest taka jak miedzy
taktyka a strategia.

Improwizacja czyli budowanie napiecia przez skladanie fraz ( slow czy zdan )
Kompozycja to raczej projektowanie majace na celu zgodnosc z przyjetymi standartami i z dosc dokladnym trzymaniem sie kanonow danego gatunku lub celowe , swiadome od nich odejscie.
W improwizacji jest to trudniejsze i czesto mniej swiadome ze wzgledu na motoryke i "brak czasu" - wszystko odbywa sie wszak "tu i teraz"

I jedno i drugie wymaga jednak PRZYGOTOWANIA. Opowiesci o tym , ze improwizowac mozna bez przygotowania mozna miedzy bajki wlozyc.
Ani mowic ani grac bez przygotowania nie mozna!
Wymagane jest pewne zaawansowanie techniczne czyli znajomosc liter slow, zasad budowania zdania itd. Kto nie wierzy niech sprobuje cos zaimprowizowac w Hindi albo po francusku nie znajac tych jezykow.
Tak samo jest z muzyka. I w muzyce potrzebne jest osluchanie (znajomosc frazowania czy harmonii charakterystycznej dla danego stylu) oraz pewna zdolnosci manualne ale juz nie koniecznie umiejetnosc zwerbalizowania muzycznych zasad "gramatyki" czy "ortografii".
Wszak dzieci potrafia mowic po francusku czy polsku nie znajac zasad rzadzacych tymi jezykami.
Tak jak sa muzycy grajacy bez znajomosci harmonii a jednak trzymajacy sie jej zasad.



Stad bardzo wielu z nas potrafi mowic i wyrazac za pomoca jezyka swoje emocje , a jednoczesnie bardzo niewielu z nas mozna nazwac mowcami czy wielkimi improwizatorami.
Tak samo z improwizacja czy komponowaniem.

Skad to porownanie do mowy ? Poniewaz to JEST TO samo. Glos ludzki jest instrumentem a jezyk swego rodzaju stylem muzycznym.
Niemal wszystko co mozemy powiedziec o muzyce jest prawdziwe w odniesieniu do jezyka ktorym sie poslugujemy w mowie.

Generalnie kompozycja nie rowna sie improwizacji ( mimo wielu elementow wspolnych) jednak tak jak nie mozna zrealizowac zalozen strategicznych bez znajomosci taktyki tak samo stosowanie wylacznie taktycznych sztuczek z pominieciem strategii nieczesto prowadzi do szczesliwego finalu.

Nie mozna zbudowac dobrej imrowizacji odgrywajac ad hoc zagrywek i fraz bez ich logicznego uporzadkowania. ( brak elementu kompozycji)

NIe mozna rowniez dobrze komponowac bez osluchania i znajomosci frazowania charakterystycznego dla danego rodzaju muzyki. ( brak elementu skladowego koniecznego przy improwizacji )

Pozdrowienia

Wiedzialem, ze Lauderdale sie odezwie

Lauderdale, Twój post równie ciekawy, co bałaganiarski. Używasz słowa "przygotowanie" w dwu różnych znaczeniach. Kiedy mówisz o strategii, to przygotowanie oznacza pewien ogólny sposób postępowania, globalny plan działań. Tu jest analogia do kompozycji i rozumiem porównanie taktyki do improwizowania w ramach nakreślonego z grubsza planu. OK.

Ale potem piszesz o tym samym przygotowaniu w innym znaczeniu - posiadania pewnej ogólnej bazy pojęć, warsztatu itd. Czyli raczej przygotowania do zawodu, do wykonywanego zajęcia niż przygotowania do konkretnego zadania. Opanowania pewnych umiejętności a nie wykonania czynności przygotowawczych. Przygotowania w sensie ukończenia akademii woskowej czy posiadania doświadczenia polowego a nie opracowania strategii konkretnej kampanii wojennej.

Chyba nie utożsamiasz posiadania ogólnego przygotowania muzycznego z przygotowaniem do grania konkretnego koncertu, utworu itd ?

I z innej beczki: znajomy muzyk (oboista z filharmonii ale też miłośnik muzyki dość szerokiej) mawiał, że dobra improwizacja, to improwizacja dobrze przygotowana. Co Wy na to?

Tak sobie myślę, że nawet jeśli improwizowanie jest rodzajem komponowania, to chyba bardzo, bardzo szczególnym. Najlepszy dowód, jak wielu wybitnych kompozytorów nie umiało/nie chciało improwizować na scenie i jak wielu wybitnych improwizatorów było przeciętnymi kompozytorami poza sceną.

Czy nie jest tak, że improwizacja może ale nie musi być kompozycją, tzn. ze staje się kompozycją jeśli jest tak dobrą czy wręcz wybitną improwizacją, że posiada walory typowe dla kompozycji?

RafałS pisze:Lauderdale, Twój post równie ciekawy, co bałaganiarski. Używasz słowa "przygotowanie" w dwu różnych znaczeniach.

Slowo to pada tylko raz.... kazdy z grubsza wie co ono oznacza ,
a reszta to juz tzw nadinterpretacja.

Pozdrawiam i dzieki za mile slowa.

Robert daje takie tematy na forum, bo jest prowokatorem. Wiadomo, że improwizacja w wykonaniu dobrego improwizatora może być kompozycją a kompozycja w rękach dobrego autora, w przypadku szybkiego przypływu pomysłu podpartego szkieletem ugruntowanej wiedzy stać się może improwizacją. Artysta mimo dalszych zabiegów aranżacyjnych zachowuje świeżość i spontaniczność komponowania, tak jak się to dzieje podczas improwizacji.

lauderdale pisze:

RafałS pisze:Lauderdale, Twój post równie ciekawy, co bałaganiarski. Używasz słowa "przygotowanie" w dwu różnych znaczeniach.

Slowo to pada tylko raz.... kazdy z grubsza wie co ono oznacza ,
a reszta to juz tzw nadinterpretacja.

Pozdrawiam i dzieki za mile slowa.

Jeśli zabrzmiało to złośliwie, to proszę o wybaczenie
Przeczytałem uważnie Twój post, przekonała mnie główna teza ale już jej rozwinięcie odebrałem jako zboczenie z tematu.

Czesto bywa tak, ze cos co zostalo wyimprowizowane i okazalo sie bdb, jest pozniej powtarzane przez danego muzyka. Wiecej, sluchacze oczekuja od niego tej slynnej, wczesniej wyimprowizowanej partii.

RafałS pisze:I z innej beczki: znajomy muzyk (oboista z filharmonii ale też miłośnik muzyki dość szerokiej) mawiał, że dobra improwizacja, to improwizacja dobrze przygotowana. Co Wy na to?

chyba trochę samo z siebie wynika, że improwizacja nie może (lub nie powinna) być przygotowywana. bo jeśli w tym kontekście się o tym rozprawia, to wcześniejsze przygotowanie (w kontekście tworzenia) to już kompozycja.

z innej strony lauderdale ma trochę racji. do jednego i drugiego potrzebne jest "wykształcenie muzyczne", pewne pojecie o muzyce w sensie praktycznym.

Bożena Mazur pisze:Robert daje takie tematy na forum, bo jest prowokatorem.

I to chyba najlepsze podsumowanie sprawy.
Tak - Robert znów bawi się w Sokratesa. Ja to rozumiem, bo rola "adwokata diabła" zawsze wydawała mi się bardzo stymulująca intelektualnie.

Robert007Lenert pisze:Czesto bywa tak, ze cos co zostalo wyimprowizowane i okazalo sie bdb, jest pozniej powtarzane przez danego muzyka. Wiecej, sluchacze oczekuja od niego tej slynnej, wczesniej wyimprowizowanej partii.

I rownie czesto za improwizacje uchodzi cos co wcale nia nie jest.

RafałS pisze:

Bożena Mazur pisze:Robert daje takie tematy na forum, bo jest prowokatorem.

I to chyba najlepsze podsumowanie sprawy.
Tak - Robert znów bawi się w Sokratesa. Ja to rozumiem, bo rola "adwokata diabła" zawsze wydawała mi się bardzo stymulująca intelektualnie.

Czy ten temacik to prowokacja??? Na naszym forum spotykaja sie osoby , ktore deklaruja sympatie do muzyki z "okolic bluesa", czyli muzyki zawieracjacej element improwizacji.

lauderdale pisze:

Robert007Lenert pisze:Czesto bywa tak, ze cos co zostalo wyimprowizowane i okazalo sie bdb, jest pozniej powtarzane przez danego muzyka. Wiecej, sluchacze oczekuja od niego tej slynnej, wczesniej wyimprowizowanej partii.

I rownie czesto za improwizacje uchodzi cos co wcale nia nie jest.

Oczywiscie , ze i tak bywa.

Ujęcie tematu: "Improwizacja=kompozycja" jest lekko prowokacyjne, bo przyrównanie dwóch pozornie przeciwstawnych haseł dziwi i zmusza do zastanowienia się. Zważywszy na szybki odzew, dodam, ze jest to prowokacja bardzo udana.

Mysle, ze podstawowa roznica miedzy improwicja i kompozycja jest to, ze partie improwizowane i wyimprowizowane sa nierozerwalnie zwiazane w danym wykonawca, tworca improwizacji. Natomiast kompozycje moze wykonac kazdy, kto posiada odpowiednie umiejetnosci techniczne niezbedne do wykonania danego dziela.

RafałS pisze:Ujęcie tematu: "Improwizacja=kompozycja" jest lekko prowokacyjne, bo przyrównanie dwóch pozornie przeciwstawnych haseł dziwi i zmusza do zastanowienia się. Zważywszy na szybki odzew, dodam, ze jest to prowokacja bardzo udana.

Czasami mnie nachodzi, by sprowokowac rozmowy o muzyce.