Okolice Bluesa

@ndy.w pisze:

nano pisze:Te wyjaśnienia mają podważyć Twój pomysł tworzenia sztuki wymagającej dla wymagających, bo kończy się to jak w opisie powyżej. W zasadzie mógłbym usiąść z gitarą na scenie i nie wydać ani jednego dźwięku - tylko "wybrani" odebrali by emocje jakie towarzyszą mojemu występowi - zresztą jak sądzę takie koncerty już pewnie miały miejsce jako świadectwo odrzucenia przez artystę zasady (obowiązku) przedstawiania rzeczywistości empirycznej w muzyce.

ktoś już wcześniej to wymyślił. tak samo jak plastyka, muzyka poważna dotarła do "ściany". John cage - 4:33

http://www.youtube.com/watch?v=hUJagb7hL0E

Kapitalny "UTWÓR" - odebrałem go sercem i duszą, a jaka głębia...no cóż tylko nieliczni są w stanie zrozumieć PRAWDZIWĄ muzykę...blues przy tym to zwykła popierdółka

ps. to żart oczywiście, wyjaśniam, żeby przypadkiem ktoś nie odebrał tego na poważnie

Dzięki @ndy.w - kapitalny przykład.

A moze pokusic sie o pytanie, co jest poza granicami sztuki?

Kicz, sztucznosc, dewiacja, manipulacja, .... i komu decydowac co jest sztuka a co nia nie jest?

Tomii pisze:A moze pokusic sie o pytanie, co jest poza granicami sztuki?

Kicz, sztucznosc, dewiacja, manipulacja, .... i komu decydowac co jest sztuka a co nia nie jest?

Powtórzę swoją myśl - nikomu nie wolno decydować co jest sztuką a co nie nie jest. Nikomu nie wolno decydować o tym, że jeden rodzaj muzyki jest lepszy od innego. Tylko i wyłącznie my sami, poprzez własną wrażliwość potrafimy ocenić, czy coś dla nas jest sztuką czy nie. Cytując słowa piosenki - "i nikomu nie wolno się z tego śmiać..."

Nie do konca masz racje. Sa kanony. Dziela ponadczasowe.

Widzisz, nie wolno, a jednak wielu tak czyni uznajac ze maja do tego prawo. A skoro tak pytam sie kto (lub co) to prawo im nadal

Bo jesli uznac, ze tylko i wylacznie my sami decydujemy indywidualnie i czesto odmiennie co sztuka jest, to granic owej jest tyle ilu ludzi na swiecie. Dochodzimy w ten sposob do paradoksu albo conajmniej absurdu.
Wobec tego nalezy inaczej sformulowac pytanie; Gdzie jest Twoja(moja) granica sztuki?

Moje pojecie sztuki jest dosc proste. Sztuka i to nie koniecznie ta wielka czy mala - sztuka po prostu, jest cos, co ma znamiona czegos nadzwyczajnego, wyjatkowego, innego ale mieszczacego sie w molim pojeciu piekna. Kiczem zas bedzie cos, co stara sie mocno nasladowac/kopiowac to, co wczesniej za sztuke uznalem, ale czyni to w sposob nazwijmy; ... "mechaniczny"
Tworcy czy "ojcowie" sztuki, czesto dosc mocno dorabiaja teorie, po to by nia manipulowac, a czynia to tak zrecznie, ze w koncu wielu powie; fakt, to jest sztuka. Czasem jednak to po prostu np wynik dewiacji szalenca...

Robert007Lenert pisze:Nie do konca masz racje. Sa kanony. Dziela ponadczasowe.

Oczywiście Robert, nie mam przecież patentu na "rację" tym bardziej moja racja nie może być mojsza niż Twojsza. Lubię po prostu takie dyskusje i chętnie czytam Twoje opinie.

Wracając do tematu.
Kanony dlatego, że je takimi okrzyknięto, czy dlatego, że wywołują wrażenia na dużej liczbie odbiorców? Taka "Mona Lisa" na przykład?

Tylko Muzyka jakby wyłamuje się ze schematów i przeważnie to co bardzo popularne oceniane jest bardzo nisko - ja uważam, że są to fałszywe oceny - dlaczego? Wyjaśniłem w poprzednich postach.

Nano, czemu sobie zaprzeczasz? Pamietam jak fachowo pisales na temat okladki "Afrykanskiego Sniegu".

Tomii pisze:Bo jesli uznac, ze tylko i wylacznie my sami decydujemy indywidualnie i czesto odmiennie co sztuka jest, to granic owej jest tyle ilu ludzi na swiecie. Dochodzimy w ten sposob do paradoksu albo conajmniej absurdu.

Żaden to absurd, tak przecież się dzieje TU i TERAZ - 5274 ludzi uznało (przynajmniej taka liczba widnieje na dole tej strony) że blues wywołuje u nich jakiegoś rodzaju emocje. Wszyscy oni postanowili zebrać się w TYM miejscu aby o tych emocjach porozmawiać ze sobą.

Robert007Lenert pisze:Nano, czemu sobie zaprzeczasz? Pamietam jak fachowo pisales na temat okladki "Afrykanskiego Sniegu".

Bo nie potrafię dostrzec tego co Ty dostrzegłeś i wnerwia mnie to a myślałem, że znam się choć trochę, musiałem coś przeoczyć - ale co?. Nie szukaj podtekstów bo ich nie ma.

Żaden to absurd, tak przecież się dzieje TU i TERAZ - 5274 ludzi uznało(...) zebrać się w TYM miejscu

dokładnie i każdy z nich ma swoją granicę między sztuką a kiczem, albo jej nie ma, jeśli jest z Japonii. ciężko się z tą świadomością funkcjonuje, dlatego tak dużo ludzi się kłóci.

nano pisze:Żaden to absurd, tak przecież się dzieje TU i TERAZ - 5274 ludzi uznało (przynajmniej taka liczba widnieje na dole tej strony) że blues wywołuje u nich jakiegoś rodzaju emocje. Wszyscy oni postanowili zebrać się w TYM miejscu aby o tych emocjach porozmawiać ze sobą.

Ta liczba o niczym innym nie swiadczy jak o rejestracji na forum. Inna rzecz to faktyczna liczba aktywnych a i w dalszym ciagu ze sztuka to nie ma nic wspolnego.
Poza bluemanami sa jeszcze fani innych gatunkow, chocby spora grupa jazz'manow czy rock'manow - tak wiec nie wszyscy sa tu dla bluesa, ba nawet nie wszyscy sa tu dla muzyki

Jak dla mnie trochę się zapędziliście

Pamiętać trzeba że: sztuka związana jest z aktem twórczym. Robi się ją 'po coś'.

Jak i zamysł w tworzeniu obrazu może mieć słoń?

Są kanony. Nie wszystko do mnie trafia. Ale imho sztukę w większości przypadków można rozpoznać od kiczu, dyletanctwa itp.
Wymieniony wyżej kwadrat - szczerze kompletnie nie rozumiem tego i nie mam pojęcia o co chodzi w tego typu sztuce, ale nie mogę powiedzieć, że nie jest to sztuka. Jakaś tam, nie rozumiem jej, ale czuć, że coś w tym jest zawarte, że jest to wartościowe - jeśli ktoś to rozumie, jego szczęście.
Tak samo jak np. z Claptonem, nigdy mnie jakoś wyjątkowo szczególnie nie porywał za serce, ale nie powiem, że nie jest dobrym gitarzystą i nie zrobił masy dobrej muzyki.

Po prostu to, że coś do mnie nie trafia, nie odbiera mi możliwości oceny tego mimo wszystko jako sztuki (może do niej nie dojrzałem, może jestem za mało wykształcony (za głupi po prostu ), może inne doświadczenia życiowe stoją między nami itp)

tak to widzę

sam kwadrat jako taki teoretycznie nie jest dziełem sztuki. tylko wtedy kiedy zrobiono to po raz pierwszy. każdy może powiedzieć: "ja też tak potrafię". nie ma zakazu. ale Malewicz to wymyślił...

Granica sztuki ma swój koniec tam,gdzie zaczyna się kicz
Taka jest moja teoria

Taki przyklad. Piszac piosenke ukladasz slowa i dzwieki ponad nimi. Ukladasz to wedle pewnej logiki /jest pomysl/. By poukladac jedno i drugie wysilasz swoja glowe /znaczy myslisz/ . Jesli nie potrafisz myslec, nie potrafisz pukladac tego wedle jakiegos pomyslu. Wniosek. Inteligencja jest niezbedna do tego, by to poukladac.

Robert007Lenert pisze:Taki przyklad. Piszac piosenke ukladasz slowa i dzwieki ponad nimi

hehe a u mnie jest odwrotnie. dźwięki są POD słowami

@ndy.w pisze:

Robert007Lenert pisze:Taki przyklad. Piszac piosenke ukladasz slowa i dzwieki ponad nimi

hehe a u mnie jest odwrotnie. dźwięki są POD słowami

Jedno drugiemu nie zaprzecza. Stosujemy poprostu inna szkole pisania piosenek

Robert007Lenert pisze:Sa kanony. Dziela ponadczasowe.

Sa kanony fakt, ale dziel ponadczasowych niema. Muzyka powazna, pare przykladow.

1)Moda na Mozarta i deprecjonowanie Salieriego wynikajace tylko i wylacznie z mody i dyletanctwa.

2) Powtorne odkrycie Bacha przez Felixa Mendelssohna a potem udane nasladownictwo w wykonaniu pewnej Angielki jednak juz "bez tchnienia geniuszu"

Przykladow wiele. Jest tylko kwestia czasu by nikt nie byl w stanie odroznic muzyki "wykonanej " przez komputer od tej wykonywanej na zywo.

Pojecie sztuki i jej wymyslne definicje zdewaluowaly sie kompletnie ( o ile kiedykolwiek mialy jakas wartosc) ze wzgledu na niedoskonalosc percepcji i brak wyksztalcenia sluchaczy i tworcow ,a takze mimo odpowiedniego wyksztalcenia - nie moznosc odroznienia oryginalu od kopii. Moim zadaniem sztuka pozostaje czyms szczegolnym jedynie w sferze :

1) "cyrkowosci", unikalnosci wykonawczej - artysta posiada jakas umiejetnosc lub stopien zaawansowania niedostepny dla innych.

2) oryginalnosci pomyslu - o ile jest to mozliwe do udowodnienia.

3) akceptacji odbiorcy - bez wzgledu na opinie tzw fchowcow.

Zdecydowanie NIE WSZYSTKO jest muzyka. A kanony ...owszem nie tylko istnieja ... ale sa NIEZBEDNE. Bez ich znajomosci nie ma mowy o tworzeniu sztuki, ani moim skromnym zdaniem o jej odbiorze.
Kanony mozna lamac modyfikowac, ale ich istnienie .... entropia nie jest sztuka tylko zjawiskiem, czyli balagan nie jest sztuka on sie dzieje sam, sztuka jest zaprowadzanie porzadku, zorganizowania.

Przyklad? Ktos kto nie wie na czym polega formalna konstrukcja fugi nigdy nie bedzie w stanie docenic ( czyli prawidlowo odebrac) geniuszu Bacha.

Jedynym kryterium oceny pozostaje od zawsze uniwesalne podoba sie nie podoba sie ...to moze kazdy, ale dyletanctwo nie jest zaleta.
To jest tak jak gdyby ktos chcial dojechac ze Szczecina do Katowic jadac tylko "prosto" a po spowodowaniu wypadku na pierwszym zakrecie dalej twierdzil , ze kursy jazdy sa zbedne. Sa skroty, inne drogi ,postoje parkingi, ale jest tez ruch drogowy i przepisy. Mozna je zmieniac czasem lamac , ale bez ich znajomosci daleko sie nie zajedzie.

Zgadzam sie z powyzszym z wyjatkiem stwierdzenia, ze nie ma dziel ponadczasowych. W mojej opinii sa. Ot taki przyklad: The Beatles "Eleanor Rigby".

a co to znaczy ponadczasowe?

mnie uczyli na studiach prostego podziału. sztuka nie ma funkcji jako takiej. no chyba, że funkcję estetyczną, co jest oksymoronem, tak jak sztuka użytkowa (poprostu sztuka jest dla sztuki. czy się przyjmie czy nie, to już inny proces).

swoją drogą, te dwa określenia powstały tylko w języku polskim, widać do czegoś nam służą. jako ciekawostka - podobnie było z 'kiczem'. (słowo/znak) powstał tylko na użytek kultury niemieckiej i w jej języku. nigdzie indziej nie było czegoś takiego. (pojęcia) kiczu nie stworzyli ludzie robiący kicz, tylko ci, którzy w ich mniemaniu robili coś 'więcej' i chcieli się odróżnić. czysta komunikacyjna manipulacja

oczywiście to nie przekreśla czegoś takiego jak 'kanony' czy 'standardy', ale i te ktoś ustala dla jakichś celów. i tak np. kicz na 'zachodzie' przestał posiadać znaczenie pejoratywne.

do czego to zmierza?
kiedyś znajomy na widok mojej kuchni powiedział: "głupi pomyśli, że tak ma być, a mądremu będzie głupio skrytykować"

pozdro

bartic pisze:a co to znaczy ponadczasowe?
mnie uczyli na studiach prostego podziału. sztuka nie ma funkcji jako takiej. no chyba, że funkcję estetyczną, co jest oksymoronem, tak jak sztuka użytkowa (poprostu sztuka jest dla sztuki. czy się przyjmie czy nie, to już inny proces).

Mam coraz gorsza opinie o poziomie nauczania w polskich uczelniach...
Sztuka nie ma funkcji jako takiej? Bzdura moim skromnym zdaniem.
Sztuka jest swego rodzaju identyfikatorem i czescia KULTURY poszczegolnych narodow czy grup etnicznych. Funkcja informacji.

Jest tez srodkiem przekazywania tozsamosci ( odroznisz chyba piosenke azjatycka od europejskiej) . Czyli funkcja pamieci.

Posiada rowniez wartosci edukacyjne i ogolnorozwojowe co juz dawn temu udowodnili amerykanie przeprowadzajac badania dotyczace grup dzieci ktore uczestniczyly w zajeciach tanecznych na poziomie przedszkola ( rytmika) . Dzieci te mialy o wiele lepsza koordynacje ruchu, poczucie rytmu, rzadziej ulegaly wypadkom typu potkniecie, upadek itd.

O estetyce juz wspomniales , ale samo pojecie estetyki jest zwiazane nierozlacznie z pojeciem KANONU wlasnie. Kiedys polaczenia kwint rownoleglych uwazane byly nie tylko za sprzeczne z kanonem , ale takze za zjawisko sluchowo NIEESTETYCZNE swiadczace dodatkowo o niekompetencji kompozytora.

Natomiast ponadczasowosc utworu "Eleanor Rigby" umrze wraz ze smiercia ostatniego wielbiciela tego kawalka.

A powaznie to ponadczasowosc zwiazana jest tylko i wylacznie z miejscem urodzenia , czyli z pewnymi KANONAMI ktorymi nasiaknelismy w czasie rozwoju osobowego. Tak jak nam wszystkie ragi indyjskie wydaja sie jednakowe tak Hindus czy Chinczyk nie padnie na kolana przed Krzysztofem Krawczykiem. Sa oczywiscie wyjatki takie jak Japonskie pianistki grajace Chopina czy grupa Osjan w Polsce.

Dla jednego ponadczasowe - dla drugiego kicha - Eleanor Rigby w wykonaniu np Ray'a Charlesa po prostu NIE TRAWIE.

mm... gdybym Ci napisał wszystko, czego się nauczyłem, pewnie byś w ogóle zwątpił chodzi o całkowicie inną konstrukcję rzeczywistości. te funkcje, o których napisałeś, zostały (u mnie) wpisane w funkcje komunikacji (kulturowej), ponieważ te funkcje można przypisać innym 'bytom'. 'identyfikatorem, informacją, pamięcią' może być nie tylko sztuka, a o funkcjach istotowych była (u mnie) mowa.
musisz też wiedzieć, że to pewien podział wynikający ze specyfiki kierunku. bzdura nie, inne okulary po prostu. i one wcale nie umniejszają znaczenia sztuki.

nie mam natomiast pojęcia, co ma rytmika do sztuki

co do ponadczasowości mamy takie samo zdanie!

bartic pisze:mm... gdybym Ci napisał wszystko, czego się nauczyłem, pewnie byś w ogóle zwątpił chodzi o całkowicie inną konstrukcję rzeczywistości. te funkcje, o których napisałeś, zostały (u mnie) wpisane w funkcje komunikacji (kulturowej), ponieważ te funkcje można przypisać innym 'bytom'. 'identyfikatorem, informacją, pamięcią' może być nie tylko sztuka, a o funkcjach istotowych była (u mnie) mowa.

Co nie zmienia faktu , ze sztuka POSIADA funkcje ...rozne.

musisz też wiedzieć, że to pewien podział wynikający ze specyfiki kierunku. bzdura nie, inne okulary po prostu. i one wcale nie umniejszają znaczenia sztuki.

nie mam natomiast pojęcia, co ma rytmika do sztuki

co do ponadczasowości mamy takie samo zdanie!

Okulary ..noooo to rozumiem!
Rytmika jest nierozerwalnie zwiazana z muzyka, a muzyka to sztuka.
Fajnie sie z Toba gada....

pozdrawiam

Co do do wspominanej tu ekspiacji to niekoniecznie. Słyszałem kiedyś jak Leszek Możdżer opowiadał w telewizji, że opanował grę na fortepianie do tego stopnia ( mowa była o jego profesjonalizmie i jak on rozumie profesjonalizm w odniesieniu do muzykowania), że może bez przeszkód zawładnąć publicznością emocjonalnie niezależnie od stanu swojego ducha. Jeśli będzie chciał ,żeby ludzie się roześmiali to utwór zagra tak, że to osiągnie. Jeśli zechce zasmucić to zasmuci itd. i Po prostu nauczył się tego, opanował tą sztukę. W podobnym tonie wypowiadał się Janusz Gajos. Wręcz podkreślał, że profesjonalny aktor wręcz nie powinien się utożsamiać z postacią ale ją pokazać ( i jej stan emocjonalny) przy pomocy środków ( warsztatu) których się nauczył.

A tak w ogóle dla zwykłego śmiertelnika artystą jest ten kogo nazywają tak w telewizji.

Co do nieszczęsnych wesel. I na weselu można tak zagrać, że niektórym g_e spadną i zapewniam , że wśród uczestników są ludzie którzy znają się na muzyce. Nie przesadzajmy. Nie wszyscy są kompletnymi ignorantami we wszystkim.
Co do pieniędzy. Wielu artystów gra takie imprezy, chyba, że przez to nie wolno juz ich tak nazywać.

Bardzo interesująca dysputa! Dołożę do niej swoje 3 grosze za pomocą artykułu w marcowym numerze Twojego Bluesa "Rzemiosło a sztuka w muzyce"
Pozdrowienia serdeczne!