Ocena subiektywna

[Robert007Lenert]

Zastanowmy sie z jakich powodow okreslamy jakas plyte, utwor, czy wykonanie jako cos znakomitego, dobrego, wyjatkowego, badz nie do przyjecia. Czym sie kierujemy?? Czyja ocena jest bardziej wartosciowa??
Oczywiscie mam swoj poglad na ta sprawe , ale ciekaw jestm waszych opinii.

[Jimmy]

Wydaje mi się, że czegoś takiego jak ocena obiektywna niemal nie ma. Ja to widzę tak:

Jedyne co jest obiektywne to określenie czy muzycy stroją czy też nie i czy trzymają beat (czyt. się nie rozłażą);) No jeszcze jakość można obiektywnie ocenić, ale obiektywnie na rzecz patrząc czasem nie ma ona zupełnie znaczenia

Subiektywnie oceniam resztę: melodię, tempo, brzmienie, walory techniczne, emocjonalność. Problem w tym jednak, że wpływ na to ma tyle czynników (począwszy od jakości okładki, bo jeśli nas nie interesuje, nie interesuje nas też reszta [zazwyczaj]), że ocena nie zawsze jest stała.

Ja kilkukrotnie już zdążyłem pochopnie wydać opinię, żeby potem z podkulonym ogonem wracać do płyty! Głosem innych warto się interesować tylko jako drogowskazem, chociaż, ja wolę samemu oceniać daną płytkę.

Aha i jeszcze jedna ciekawa zależność. W miarę słuchania wartość wzrasta, ale np. posłuchaj 40 płyt metalowych pod rząd a przytępisz sobie zmysł zupełnie

[Robert007Lenert]

Regula numer jeden jest prosta : Jesli cos sie bardzo podoba to jest genialne, jesli sie bardzo nie podoba to jest beznadziejne. Jm bardziej rozlegle jest doswiadczenie muzyczne sluchacza, tym latwiej potrafi okreslic co lubi, a czego nie znosi. Wiec niby wszystko oczywiste. Problem polega na tym ze znaczna czesc tzw sluchaczy zna mikroskopijna czesc muzyki jako takiej. Na tyle mala jest ta czasta, ze tak naprawde nie maja pojecia co im sie podoba.

[RafałS]

Regula numer jeden jest prosta : Jesli cos sie bardzo podoba to jest genialne, jesli sie bardzo nie podoba to jest beznadziejne. Jm bardziej rozlegle jest doswiadczenie muzyczne sluchacza, tym latwiej potrafi okreslic co lubi, a czego nie znosi. Wiec niby wszystko oczywiste. Problem polega na tym ze znaczna czesc tzw sluchaczy zna mikroskopijna czesc muzyki jako takiej. Na tyle mala jest ta czasta, ze tak naprawde nie maja pojecia co im sie podoba.

Zgadzam się w pełni z drugą częścią, nie do końca z pierwszą. Moim zdaniem im więcej muzyki znamy i im chętniej uzywamy rozumu tym łatwiej jest nam też odzielić obiektywne od subiektywnego - coraz więcej jest rzeczy, które szanujemy, lecz niekoniecznie kochamy. Np. twórcy-pionierzy, którzy przyczynili się do rozwoju naszych ulubieńców, choć sami w sobie naszymi idolami być nie muszą. I odwrotnie. Mam taką teorię, że każdy człowiek ma jakiś swój ulubiony rodzaj artystycznego kiczu (niekoniecznie muzycznego), do którego może się nie przyznawać głośno, ale lubi się nim raczyć w domowych pieleszach. Ja w każdym razie swój mam ale o tym sza.

[Robert007Lenert]

Rafal zauwaz, ze w mojej teorii zasda numer jeden jest sluszna pod warunkiem, iz zostaje spelniona zasada nr dwa.

[RafałS]

Rafal zauwaz, ze w mojej teorii zasda numer jeden jest sluszna pod warunkiem, iz zostaje spelniona zasada nr dwa.

Jak tak - to zgoda. Dochodzimy do oczywistości: najbardziej wartościowa jest ocena tego, kto dużo słyszał i dobrze zna tak muzykę jak i własny gust. I potwierdza to też moją teorię - bo tylko dobrze znając własny gust jesteśmy w stanie abstrahować od niego (chocby w nikłym stopniu) wydając wyrok.

Jakby nie patrzeć - mądrzejszy ma zawsze rację.

[Tomek D.]

Zgodzę się z Jimmym, że pojęcie oceny czysto obiektywnej, w odniesieniu do muzyki, praktycznie nie istnieje.
Myślę, że jest tutaj istotna jedna bardzo ważna sprawa: kto ocenia kogo. Przecież znawca muzyki operowej nie jest w stanie dobrze ocenić zespołu punk-rockowego i vice versa. W obu gatunkach muzyki chodzi zupełnie o co innego.
Ocena danego występu zawsze będzie, w mniejszym lub większym stopniu, odbiciem gustów muzycznych osoby oceniającej.

Problem polega na tym ze znaczna czesc tzw sluchaczy zna mikroskopijna czesc muzyki jako takiej. Na tyle mala jest ta czasta, ze tak naprawde nie maja pojecia co im sie podoba.

Na festiwalu im. Pawła Bergera w Kaliszu spotkałem się z ciekawym przypadkiem: Gdy stałem przy barierce, koło wejścia na backstage, podeszły do mnie trzy dziewczyny w wieku gdzieś 16-17 lat. Chciały ode mnie "pożyczyć" akredytacje, żeby móc wejść i zrobić sobie zdjęcie z Maćkiem Balcarem. Zacząłem rozmowę na temat festiwalu. Na pytanie: jak się podobały występy zespołów ? usłyszałem odpowiedź:
Te konkursowe to nie wiem, raczej słabo, Martyna trochę nie czysto śpiewa, ale tak właściwie to myśmy nie słuchały, bo przyjechałyśmy żeby posłuchać Dżemu...
NO COMMENT

[RafałS]

Rozwijając wątek: kryteria subiektywne są zawsze jasne, bo nasze - ich miarą są nasze wzruszenia, dobra zabawa lub czasem chłodna satysfakcja intelektualna. Kryteria "obiektywne" tak naprawdę obiektywne oczywiście nie są ale coś tam sobie jednak wypracowujemy. Odpowiadając na główne pytanie: ja na przykład znakomitym nazywam zwykle coś, co spełnia dwa warunki:

1) Subiektywnie bardzo mi się podoba
2) Nie wypada dyskwalifikująco źle według moich nabytych kryteriów quasi-obiektywnych, np. nie jest w oczywisty sposób wtórne, nie jest grubymi nićmi szytą manipulacją emocjonalną itd.

Z kolei powiem, ze beznadziejne, jeśli jednocześnie:

1) Należy do lubianego przeze mnie gatunku i nie zawiera pierwiastków mi obcych
2) Mimo tej przyjaznej przynależności gatunkowej bardzo mi się nie podoba

Ewentualnie ocenię negatywnie, jesli stwierdzę częściową lub całościową przynależność do gatunku, który potępiam w czambuł z powodów ideologicznych (nie ma tych gatunków dużo) - pewien muzyczny szowinizm nie jest mi oczywiście obcy.

Staram się nie wypowiadać w ogóle na temat muzyki należącej do gatunków, których planowo nie słucham, a które darzę choćby szczątkowym szacunkiem - po prostu stwierdzam, że to nie moje.

Nie jestem pewien, czy moja ocena dzięki temu podejściu jest bardziej, czy mniej wartościowa od przeciętnej ale ja sam dość się z nią liczę.

[Robert007Lenert]

Prosze zauwazyc iz wspolczesna muzyka, jej styl, jest zdefiniowany glownie od strony brzmieniowej a nie od strony formalnych rozwiazan muzycznych. Przykladowo "Smog on the water" w wykonaniu Deep Purple to calkiem inna bajka niz ten sam temat zagrany przez kwartet smyczkowy. Zaryzykuje pewne uogolnienie. Melomani "wychowani" w zlotych latach jazzu lubia deciaki i akustyczne brzmienia fortepianu czy kontrabasu. Natomiast ci ktorzy zalapali sie na rozkwit rocka przelomu 60/70 kochaja elektryczna gitariade. To tylko niektore przyklady.

[Betsztyn]

Chcialem dorzucic moje spostrzezenie, na kwestie czasu i to w dwoch wymiarach:
Po pierwsze, na ogol, utwory, ktore nam szybko wpadaja w ucho, rownie szybka przechodza do szufladki z tandeta. Te bardziej wartosciowe wymagaja od nas troche wiecej cierpliwosci, poki w nas zaoowocuja.
Drugi wymiar: Jestesmy bardzo subjektywni z uwagi na to w jakim okresie swojego zycia zapoznajemy sie z danym utworem. W momencie sluchania otwiera sie nam okno na dany okres z przeszlosci. Jesli taka muzyka nie jest zbyt wartosciowa, zdaniem szeroko-pojetego ogolu, to ja chowamy gleboko, (o czym mowil Rafal). Po angielsku to sie nazywa "guilty pleasure"

[lauderdale]

Regula numer jeden jest prosta : Jesli cos sie bardzo podoba to jest genialne, jesli sie bardzo nie podoba to jest beznadziejne. Jm bardziej rozlegle jest doswiadczenie muzyczne sluchacza, tym latwiej potrafi okreslic co lubi, a czego nie znosi. Wiec niby wszystko oczywiste. Problem polega na tym ze znaczna czesc tzw sluchaczy zna mikroskopijna czesc muzyki jako takiej. Na tyle mala jest ta czasta, ze tak naprawde nie maja pojecia co im sie podoba.

Ta "niby-zasada" numer jeden jest jedynym uniwersalnym i niepodwazalnym kryterium oceny muzyki w ogole. "Niby- zasada" numer dwa to kompletna bzdura na biegunach i z gwizdkiem.

Otoz im wieksze osluchanie melomana tym wieksze prawdopodobienstwo popadania w rutyne i okreslanie wartosci utworu muzycznego pod katem jego zgodnosci ze stylem, przyjetymi schematami odgrywania utworow w danym stylu itd. I nie tylko to ... rodzi sie tez przekonanie sluchacza o wyzszosci jego sadow nad ocenami osob mniej osluchanych, a to juz jest totalna herezja.
Przypadki takie jak premiery utworow Schoenberga czy chocby prawykonanie Bolera M. Ravela nie sa wcale odosobnione.
Dotyczy to zwlaszcza muzykow. Z biegim czasu i po latach cwiczen zatracaja oni zdolnosc do sluchania utworu jako calosci i zaczynaja patrzec przez pryzmat techniki zwlaszcza wtedy gdy dotyczy to ich instrumentu.
Niejednokrotnie slychac opinie typu ; "O slyszeliscie jak tam ten gosciu na basie wygina...?"
Czesto zdarza sie ze muzycy sluchaja jakiegos utworu z uwaga tylko i wylacznie w miejscach gdzie instrument ktorym sie interesuja odgrywa wiodaca role.

Konkludujac: Ocena - "podoba sie nie podoba" jest jak najbardziej uprawniona natomiast stopien osluchania osoby wydajacej osad w wiekszosci przypadkow nie ma pozytywnego wplywu na zdolnosc oceny utworu jako calosci.

[RafałS]

Regula numer jeden jest prosta : Jesli cos sie bardzo podoba to jest genialne, jesli sie bardzo nie podoba to jest beznadziejne. Jm bardziej rozlegle jest doswiadczenie muzyczne sluchacza, tym latwiej potrafi okreslic co lubi, a czego nie znosi. Wiec niby wszystko oczywiste. Problem polega na tym ze znaczna czesc tzw sluchaczy zna mikroskopijna czesc muzyki jako takiej. Na tyle mala jest ta czasta, ze tak naprawde nie maja pojecia co im sie podoba.

Ta "niby-zasada" numer jeden jest jedynym uniwersalnym i niepodwazalnym kryterium oceny muzyki w ogole. "Niby- zasada" numer dwa to kompletna bzdura na biegunach i z gwizdkiem.

Otoz im wieksze osluchanie melomana tym wieksze prawdopodobienstwo popadania w rutyne i okreslanie wartosci utworu muzycznego pod katem jego zgodnosci ze stylem, przyjetymi schematami odgrywania utworow w danym stylu itd. I nie tylko to ... rodzi sie tez przekonanie sluchacza o wyzszosci jego sadow nad ocenami osob mniej osluchanych, a to juz jest totalna herezja.

Lauderdale - tak jak zawsze lubię Twoje posty, tak teraz taką bzdurę napisałeś, że aż słów brak. Wyzszość sądów nad ocenami osob mniej osluchanych / obeznanych jest faktem bezsprzecznym. Jury Konkursu Chopinowskiego może czasem dać plamę ale lepsze to niż żeby głosowały SMS-ami 15-latki na gościa o najfajniejszej fryzurze. Bo do tego, to co piszesz się sprowadza.

Pamiętasz, co napisałeś dając głowę pod topór z harmonijką? Żeby nie pisać "podoba sie /nie podoba" tylko konkrety. I czyja pochwała bardziej by Cie ucieszyła - moja czy harmonijkarza 007? No właśnie.

Muzyka - sztuka jak kazda inna i obowiązują podobne zasady. Popraw, mnie jeśli się mylę, ale sądzę, że na przykład, żeby ocenić rzetelnie powieść kryminalną napisaną w języku hiszpańskim wypadałoby:

1) Znać język hiszpański
2) Miec przeczytane więcej niż 10 książek w ogóle
3) W tym co najmniej jeden kryminał

Bo inaczej to takie bzdury słyszę: "Jakaś muzyka tam grała. No zupełne dno, mówię Ci. Jakiś blues czy jazz".

Ocena ma sens tylko wtedy, jeśli wiemy cokolwiek o danym gatunku. W przeciwnym razie gatunkowa obcość tak bardzo szokuje, że umysł już niczego nie ogarnia. To trochę jak z pokoleniem powiedzmy naszych dziadków czy pradziadków, dla których wszystko co elektryczne, to szarpidruty - dokładnie o tym Robert pisał i miał rację.

[lauderdale]

Lauderdale - tak jak zawsze lubię Twoje posty, tak teraz taką bzdurę napisałeś, że aż słów brak. Wyzszość sądów nad ocenami osob mniej osluchanych / obeznanych jest faktem bezsprzecznym. Jury Konkursu Chopinowskiego może czasem dać plamę ale lepsze to niż żeby głosowały SMS-ami 15-latki na gościa o najfajniejszej fryzurze. Bo do tego, to co piszesz się sprowadza.

Spoko kazdy ma prawo do wlasnego zdania. Ja pisze o sobie, o tym jak fakt , ze posiadam jakies tam muzyczne wyksztalcenie i kocham swoj instrument bywa, ze przeszkadza mi w odbiorze muzyki jako calosci.

Pamiętasz, co napisałeś dając głowę pod topór z harmonijką? Żeby nie pisać "podoba sie /nie podoba" tylko konkrety. I czyja pochwała bardziej by Cie ucieszyła - moja czy harmonijkarza 007? No właśnie.

Tylko tam dokladnie chodzilo o to by ktos ocenil, ale nie stawialem zadnych warunkow poza unikaniem sztampy w formulowaniu zdan.

Muzyka - sztuka jak kazda inna i obowiązują podobne zasady. Popraw, mnie jeśli się mylę, ale sądzę, że na przykład, żeby ocenić rzetelnie powieść kryminalną napisaną w języku hiszpańskim wypadałoby:

1) Znać język hiszpański
2) Miec przeczytane więcej niż 10 książek w ogóle
3) W tym co najmniej jeden kryminał

Bo inaczej to takie bzdury słyszę: "Jakaś muzyka tam grała. No zupełne dno, mówię Ci. Jakiś blues czy jazz".

Juz cie poprawiam; do ogladania rzezby czy obrazu oraz sluchania muzyki nie jest potrzeebne wyksztalcenie. Zarowno malarstwo jak i muzyka wywieraja wrazenie na ludziach ktorym brak odpowiedniej edukacji w dziedzinie sztuki , jak i na tych ktorzy posiadaja jakas wiedze w tej dziedzinie. Wrunkiem jast wrazliwosc , a nie edukacja. I mysle , ze spora czesc instrumentalistow przyzna mi racje gdy twierdze ,ze czesto sluchaja jakiegos utworu przez pryzmat swojego instrumentu. Tlumaczenie nie jest sztuka tylko rzemioslem i jako przyklad jest w tym miejscu nieadekwatne.

Ocena ma sens tylko wtedy, jeśli wiemy cokolwiek o danym gatunku. W przeciwnym razie gatunkowa obcość tak bardzo szokuje, że umysł już niczego nie ogarnia. To trochę jak z pokoleniem powiedzmy naszych dziadków czy pradziadków, dla których wszystko co elektryczne, to szarpidruty - dokładnie o tym Robert pisał i miał rację.

Widzisz dlatego przytoczylem przyklad Bolera poniewaz melomani tamtego okresu , ludzie osluchani i wyksztalceni nie docenili warosci tego utworu i z okrzykami "Kpina, zadrwil z nas..! " wyszli z sali koncertowej.
Rowniez owczesni dziennikarze i krytycy muzyczni okresali dzielo Ravela jako "Jedno wielkie Crescendo" czyli coraz glosniej, a byli bezsprzecznie znawcami tematu.

Zastanow sie! Przecietnego sluchacza nie interesuja wygibasy techniczne i nie one stanowia o wartosci utworu. A i znajomosc 1001 bluesow nie pomoze nikomu w odbiorze tej muzyki. Nawet na tym forum pisuja ludzie ktorym wszechstronnych zainteresowan muzycznych nie mozna odmowic, a jednak blues nie robi na nich zbyt wielkiego wrazenia... tzn , ze jest to muzyka bezwartosciowa?

[lauderdale]

Aaaa. i jeszcze cos... calkiem sporo genialnych kawalkow zostalo stworzonych przez gosci bez odpowiedniego wyksztalcenia. Oni po prostu slyszeli muzyke.

[Robert007Lenert]

Regula numer jeden jest prosta : Jesli cos sie bardzo podoba to jest genialne, jesli sie bardzo nie podoba to jest beznadziejne. Jm bardziej rozlegle jest doswiadczenie muzyczne sluchacza, tym latwiej potrafi okreslic co lubi, a czego nie znosi. Wiec niby wszystko oczywiste. Problem polega na tym ze znaczna czesc tzw sluchaczy zna mikroskopijna czesc muzyki jako takiej. Na tyle mala jest ta czasta, ze tak naprawde nie maja pojecia co im sie podoba.

Ta "niby-zasada" numer jeden jest jedynym uniwersalnym i niepodwazalnym kryterium oceny muzyki w ogole. "Niby- zasada" numer dwa to kompletna bzdura na biegunach i z gwizdkiem.

Zasada nr 2 nie jest bzdura.

[RafałS]

Lauderdale - to, że krytycy i muzycy bywają zmanierowani i względy techniczne czasem przesłaniają im odbiór całości nie znaczy, że muzyczna wiedza czy osłuchanie nie pomagają w lepszej ocenie.

Chodzi o to, że jeśli ktoś całe życie słuchał tylko Slayera i Pantery to nie jest w stanie powiedzieć, czy bardziej podoba mu się Joe Pass czy Kenny Burrell. I jego ocena tych gitarzystów będzie bezwartościowa bo prawdopodobnie powie, że coś tam pitolą i plumkają. O tym mówimy - o barierach kulturowych / pokoleniowych itd. Jeśli ktoś tkwi w swoim ogródku i nie poznał dobrze innej muzyki to nie ma szans wiedzieć, czy ona mu się tak naprawdę podoba i tym samym - czy według niego jest "dobra".

A geniusze samorodki to już zupełnie odmienny temat.

[bohdan]

Nie będę siedział cicho i dodam coś od siebie.

Chodzi o to, że jeśli ktoś całe życie słuchał tylko Slayera i Pantery to nie jest w stanie powiedzieć, czy bardziej podoba mu się Joe Pass czy Kenny Burrell. I jego ocena tych gitarzystów będzie bezwartościowa bo prawdopodobnie powie, że coś tam pitolą i plumkają.

Mocne słowa Rafale, te o bezwartościowej wypowiedzi. Chyba nie takie podejście do ludzi powinniśmy reprezentować.

Jeżeli ktoś idzie na koncert np. Santany, a nie znał go wcześniej i po koncercie mówi, że mu się podobało, że się dobrze bawił, a następnie idzie na koncert Muddy Watersa i mówi, że mu się nie podobało, to nie można powiedzieć, że któraś wypowiedź jest mniej wartościowa. To jest jego zdanie - zdanie człowieka o muzyca - jak możemy mówić czy ma ono jakąś wartość? Gdyby się wypowiadał o ekonomii... Tu zawsze można palnąć bzdurę nie znając tematu, ale gusta mają być wartościowane?

Wracając do dyskusji - jeżeli ktoś mówi, że Joe Pass mu się podoba, a Kenny Burrell nie - ma do tego prawo. Jeżeli takich ludzi jest milion - to przykro mi, ale w tym momencie Joe Pass staje się ważną postacią w muzyce.

Inny przykład - Bob Dylan. Beczy, pitoli na harmonijce, ale ma świetne kompozycje, jest absolutnym królem przemysłu muzycznego (ok. 50 lat działalności i tyle przebojów). Dlaczego tak się stało? Bo bardzo wielu osobom podoba się to co robi. Komisja ekspercka ds. muzyki, mogłaby mu przyznać niewielką notę za wspomniane braki umiejętności śpiewania czy grania, ale zastanówmy się CO chcemy oceniać?

1. Oceniamy czy podoba nam się to co artysta prezentuje swoją muzyką.
2. Oceniamy warsztat techniczny.

Punkt pierwszy jest subiektywny i miarą sukcesu jest np. ilość sprzedanych płyt, tłumy na koncertach.
Punkt drugi jest obiektywny - możemy ocenić sobie jak wysoki ma warsztat dany instrumentalista/wokalista, jakie stosuje podziały rytmiczne, skomplikowanie harmonii itd.

Punkt drugi często widzę gdy czytam recenzje w Jazz Forum. Przykładem może być artykuł o Oscarze Petersonie (ten numer kiedy Oscar był na okładce, jeszcze za jego życia). Autor skupił się właśnie na warsztacie "frazy petersonowskie" itd. Nie wspomniał, że jest wspaniały bo jest tyle życia, emocji i ciekawości w jego grze. Spojrzał tylko od tej strony technicznej.

Podsumowując tę wypowiedź, pragnę od razu wyskoczyć z nieco niemiłym faktem - Ich Troje jest ważniejsze od Bacha, bo sprzedało więcej płyt. Ale teraz spójrzmy, czy ważniejsze dla rozwoju muzyki, czy ważniejsze dla szoł biznesu?

Pozdrawiam dyskutantów,
Kurson

Dopisek
Co do Ich Troje i Bacha - jest taki obiektywny test, nazywa się próba czasu.

[Jimmy]

Dopisek
Co do Ich Troje i Bacha - jest taki obiektywny test, nazywa się próba czasu.

Za to zdanie, masz u mnie piwo! Absolutnie się zgadzam, chociaż jest to tylko pozornie dobre sformułowanie........

[Robert007Lenert]

Antek. Gusta sa i powinny byc wartosciowane. To ze wiekszosc mowi, iz cos jest dobre nie oznacza, ze mniejszosc nie ma racji mowiac to jest do bani. Historia swiata to historia jednostek nie mas. Amen

[bohdan]

Ale ja nie piję!

Robercie - myślę, że połączenie opinii tłumu i upływu czasu daje nam informację o tym, kto jest ważny w przemyśle muzycznym.

Pozdrawiam

[bohdan]

A propo wartościowania - ja właśnie do tego dążyłem: że poniekąd 'wszyscy mają rację' (bo każdy wie co lubi, a czego nie). A to ilu jest zwolenników pana X i zespołu Y, to już ma znaczenie dla historii. W końcu np. Coltrane do dziś jest wymieniany jako geniusz, przetrwał próbę czasu.

[Robert007Lenert]

A propo wartościowania - ja właśnie do tego dążyłem: że poniekąd 'wszyscy mają rację' (bo każdy wie co lubi, a czego nie).

Nie wszyscy maja racje. Nie kazdy wie co naprawde lubi. Znaczna czesc ulega sugestii, aktualnej modzie.... idzie z tlumem jak ciemna owca.

[bohdan]

Tu nie jestem w stanie dyskutować - nie znam takich osób osobiście

Ale czy nie można im zadać pytania: "lubisz tego słuchać?" Jasne, że są ludzie słuchający czegoś dla lansu. Nie wydaje mi się by oni byli jakimiś namiętnymi słuchaczami (kupowanie płyt, koncerty) w porównaniu do osób z tego forum na przykład.

Dobranoc!

[lauderdale]

Milcze poniewaz Antek napisal wszystko co trzeba.

Malutkie uzupelnienie:
Kazdy wie co lubi , nawet malutenkie dziecko! Nie kazdy umie powiedziec dlaczego , ale to akurat nie jest konieczne.
Dla mnie odmawianie innym prawa do okreslenia swoich upodoban jest smieszne i raczej swiadczy o frustracji osoby ktora czuje sie niedowartosciowana. Moglbym napisac, ze nikt kto nie slyszal mojego szwagra jak gra na saksofonie nie ma prawa nazywac Coltrane'a geniuszem.( To nic ze szwagier nie gra na saksofonie)
Moglbym tez twierdzic, ze ktos kto nie potrafi wymienic i przeanalizowac pod wzgledem formalnym czterech oper napisanych przez Salieriego nie powinien zabierac zdania na temat geniuszu Mozarta.
Europejczycy nie sa w stanie ocenic piekna muzyki japonskiej, ale czy to jest powod by odmawiac im gustu??? Nie... po prostu co innego im sie podoba. Dlaczego nie odmawiamy prawa do oceny krytykom bluesowym zanim nie upewnimy sie , ze znaja co najmniej 100 wykonawcow pochodzacych z Indii czy Inguszetii.
Gleboko wierze w to , ze sztuka , a zwlaszcza muzyka dociera w glab duszy kazdego sluchacza ( bywa , ze inny rodzaj muzyki do innego sluchacza) i powtorze jeszcze raz edukacja jest konieczna gdy chcemy zostac tlumaczem z hiszpanskiego, ale po to by dokonac wyboru plyty CD trafiajacej w nasze gusta - nie - wystarczy wrazliwosc.

[lauderdale]

Gusta sa i powinny byc wartosciowane.

Przez KOGO? Przez tych co we wlasnym waskim kregu uznaja samych siebie za ekspertow?

To ze wiekszosc mowi, iz cos jest dobre nie oznacza, ze mniejszosc nie ma racji mowiac to jest do bani.

Bywa tak, ale bywa tez odwrotnie. Bywa , ze nawiedzony zwolennik jakiegos badziewia doklada wszelkich staran by przekonac innych do SWOICH upodoban. Z tym , ze jesli chodzi o mnie to udzielam sobie dozywotniego prawa do wlasnego zdania na ten temat.

Historia swiata to historia jednostek nie mas.

Zgadza sie, ale masy sa potrzebne rowniez inaczej glos medrca bedzie glosem wolajacego na puszczy.

Ale , ale czy nieco nie odbieglismy od tematu?

[RafałS]

Naprawdę nie rozumiecie, o co mi chodzi, czy nie chcecie rozumieć?
Przecież to oczywiste: nie ma sensu np. negatywna ocena konkretnego muzyka bluesowego ze strony kogoś, kto odzrzuca bluesa jako całość. Bo taki ktoś nie odnosi się wtedy do danego twórcy, tylko do nielubianego gatunku. Ot i wszystko. Obstaję przy swoim - w takim przypadku ocena będzie bezwartościowa tak jak bezwartościowa byłaby moje ocena arabskiego instrumentalisty ludowego. Mogę powiedzieć "nie moje", nie mam natomiast prawa do "beznadziejne".

A pisanie, że każdy może wkładać to odtwarzacza, co mu się podoba jest tyleż słuszne, co trywialne. Oszczędźmy sobie takich truizmów.

Lauderdale - o co ci chodzi z tym tłumaczeniem z hiszpańskiego?
Bo ja miałem na myśli tylko tyle, że ktoś nie znający tego jezyka może co najwyżej ocenić w książce po hiszpańsku okładkę, czcionkę i marginesy, bo treść to dla niego będą krzaki. Nie pisałem nic o pracy tłumacza...

Swoją drogą - jest swoistym paradoksem, że ja (laik) dowodzę wartości opinii opartych na wiedzy takiej jak Wasza a Wy (muzycy) bronicie muzycznej ignorancji.

Te kawałki o trafianu w duszę to nawet słodkie są, nie powiem ale nie łudźcie się, że traficie do hip-hopowej duszy Mozartem tak od razu. Za to jakbyście takiego gościa zmusili do wcześniejszego przepiłowania Salieriego, to byc może powie Wam potem, że Salieri ble a ten Mozart to w sumie całkiem spoko.

Stawiam nową hipotezę: być może Wy - muzycy tak daleko odbiegacie swą percepcją od przeciętnego zjadacza chleba, że nie macie pojęcia o jego uprzedzeniach wyniesionych z kołyski, nieiwedzy i ograniczeniach, które w praktyce determinują wybór muzyki, której słucha na co dzień.

Naprawdę sądzicie, że masowa popularność swingu w latach trzydziestych i disco kilkadziesiąt lat później wynika z tego, że ludzie inne dusze potem mieli? Może jednak z tego, że na co dzień, co innego grano im w radiu i na potańcówkach i byli inaczej osłuchani?

A malutkie dziecko nie ma zielonego pojęcia, co lubi i musi minąć minimum tydzień zanim się do nowego smaku i innej konsystencji pokarmu przyzwyczai, nie mówiąc już o muzyce...

Schlebianie bieżącemu gustowi masowego odbiorcy zamiast edukowania go do niczego dobrego nie prowadzi. Więcej się produkować nie będę - jeśli tego nie łapiecie to Panowie artyści stawiam na Was krzyżyk. I już wiem dlaczego muzyczne programy w naszej tiwi tak wyglądają jak wyglądają...

[bohdan]

Swoją drogą - jest swoistym paradoksem, że ja (laik) dowodzę wartości opinii opartych na wiedzy takiej jak Wasza a Wy (muzycy) bronicie muzycznej ignorancji.

To rzeczywiście całkiem zabawne

Przeczytałem co napisałeś Rafale i z trudem przypomniałem sobie temat naszej dyskusji. Przypomnę - zastanawiamy się nad tym czy istnieje sposób oceniania muzyki i co się na niego składa.

Nie bardzo rozumiem czemu mamy odmawiać prawa do oceny Mozarta hip-hopowcom. W ten sposób dopiero dochodzimy do paradoksu - słuchania własnej muzyki. Gdzie tu miejsce na jakiś rozwój?

Dlaczego mamy specjalnie do kogoś trafiać jakąś muzyką? Najważniejsza jest dobra wola słuchacza, bo jak nie będzie chciał słuchać pana A, to nie uzna go za dobre i tak. Ja sam mam w domu płyty, których nie polubiłem od razu, tylko dopiero później. Najczęściej było tak, że musiałem obejrzeć daną muzykę 'w akcji', czy to pójść na koncert, czy choćby na YouTube zobaczyć jak to się prezentuje.

A ponieważ muzyka jest tworzona dla ludzi przez ludzi, to właśnie osobisty z nią kontakt jest najwłaściwszy i daje lepszą ocenę niż sama płyta (mówię o sobie).

Co do TV - wystarczy wspomnieć Kabaret Starszych Panów i popatrzeć na Gwiazdy na Lodzie. KSP jest teraz wznawiany (piosenki) przez Gazetę Wyborczą i to cieszy się ogromną popularnością. A Gwiazd na Lodzie za rok, dwa nikt nie będzie pamiętał.

Osobiście żałuję, że telewizja proponuje takie głupoty ludziom (zwłaszcza publiczna z tą jej 'misją').

[RafałS]

Najważniejsza jest dobra wola słuchacza, bo jak nie będzie chciał słuchać pana A, to nie uzna go za dobre i tak. Ja sam mam w domu płyty, których nie polubiłem od razu, tylko dopiero później. Najczęściej było tak, że musiałem obejrzeć daną muzykę 'w akcji', czy to pójść na koncert, czy choćby na YouTube zobaczyć jak to się prezentuje.

No właśnie - dokładnie o to mi chodzi i cieszę się bardzo, że co do sedna jednak się zgadzamy. Usłyszeć, zobaczyć, otworzyć się na inne- czyli poznać, zanim zdecydujemy, czy lubimy czy też nie.

[RafałS]

Bo inaczej wychodzi nam:
"...getting better in your wardrobe, stepping one beyond your show"

[Robert007Lenert]

Naprawdę sądzicie, że masowa popularność swingu w latach trzydziestych i disco kilkadziesiąt lat później wynika z tego, że ludzie inne dusze potem mieli? Może jednak z tego, że na co dzień, co innego grano im w radiu i na potańcówkach i byli inaczej osłuchani...

Z tym sie zgadzam. Z kilkoma innymi kwestiami Rafala tez.