Ocena subiektywna

[Robert007Lenert]

Laudi a teraz wytlumacz mi jak sie maja Twoje wypowiedzi w tym temacie do opinii/popartych spora znajomoscia zagadnien/, ktore niejednokrotnie umieszczales na tym forum piszac o muzyce????

[WojtekU]

Ja sam mam w domu płyty, których nie polubiłem od razu, tylko dopiero później. Najczęściej było tak, że musiałem obejrzeć daną muzykę 'w akcji', czy to pójść na koncert, czy choćby na YouTube zobaczyć jak to się prezentuje.

Antku, czy z tego wynika że oceniasz muzykę po wyglądzie i zachowaniu na scenie wykonawców???

[lauderdale]

Laudi a teraz wytlumacz mi jak sie maja Twoje wypowiedzi w tym temacie do opinii/popartych spora znajomoscia zagadnien/, ktore niejednokrotnie umieszczales na tym forum piszac o muzyce????

Robert , wbrew pozorom jedno nie przeszkadza drugiemu.
Ja czesto grajac cos czy cwiczac dawniej jakis utwor z klasyki gitarowej pytalem kompletnych laikow o zdanie. Zreszta z tego co wiem nie jest to moj patent. Wielu muzykow, pisarzy , malarzy postepuje w ten sposob.
Maja prawo do swoich ocen i UPODOBAN laicy , ale jak wspominalem ja rowniez daje sobie takie prawo. Tyle.
Szanuje Twoje zdanie , ale cenie sobie rowniez zdanie mojej zony ktora w sprawach bluesa jest kompletna dyletantka... ma natomiast niesamowite wyczucie. Tak to widze.

[Agatka Malczyk]

Hm hm hm ciężka sprawa, kogo by tu poprzeć? Myślę, że osłuchanie i znajomość różnych gatunków, techniki, teorii itd itd są szalenie ważne, ale nabywa się to z czasem, z doświadczeniem. Na początku nie ma się w ogóle pojęcia, więc wyczucie i wrażliwość biorą górę. A i potem to i tak chyba najmilsze i najprzyjemniejsze "wybory" co do muzyki i muzycznych gustów też są związane z wyczuciem i wrażliwością. Ale to takie moje babsko-laickie, nieprofesjonalne podejście

Z drugiej strony nie mam wykształcenia muzycznego i wydaje mi się, że nie jestem też jakoś specjalnie bardzo osłuchana i dla tego często powstrzymuję się od wypowiedzi. Wychodzę z założenia: Nie znam tematu, to nie gadam głupot.

Hmmm...
Najlepiej znaleźć złoty środek

pozdrawiam

[bohdan]

Antku, czy z tego wynika że oceniasz muzykę po wyglądzie i zachowaniu na scenie wykonawców???

Nie jestem w stanie dokładnie oddać tego słowami. Najpierw kilka przykładów.

1. Kiedyś niespecjalnie lubiłem Williama Clarke, a miałem jego dwie dobre płyty. Odmienienie przyszło gdy Łukasz Rumpel puścił mi jego DVD z koncertu w sklepie muzycznym. Wtedy zrozumiałem.

2. Frank Morey zauroczył mnie dopiero gdy na YT obejrzałem wideo do 'I know'.

3. Do Kima Wilsona długo nie mogłem się przekonać, nie lubiłem jego płyty 'Smokin' Joint' - płyty koncertowej! Dopiero po roku przerwy, pożyczyłem tę płytę znów od kolegi i zaskoczyło.

4. Mississippi Heat - dopiero po obejrzeniu ich koncertu na Jimiway, pokochałem ich płyty.

5. Waglewski, Fisz, Emade - ich płyta ugodziła mnie bardzo mocno dopiero po obejrzeniu na YT koncertu w Fabryce Trzciny.

Ok, wystarczy. Myślę, że po prostu lubię widzieć, że muzyka którą słyszę, sprawia radość jej twórcom, kiedy widzę, że oni się tym bawią. Dużo fajniej słucha się muzyki, wiedząc, że jest ona żywa.

[Robert007Lenert]

Laudi a teraz wytlumacz mi jak sie maja Twoje wypowiedzi w tym temacie do opinii/popartych spora znajomoscia zagadnien/, ktore niejednokrotnie umieszczales na tym forum piszac o muzyce????

Robert , wbrew pozorom jedno nie przeszkadza drugiemu.
Ja czesto grajac cos czy cwiczac dawniej jakis utwor z klasyki gitarowej pytalem kompletnych laikow o zdanie. Zreszta z tego co wiem nie jest to moj patent. Wielu muzykow, pisarzy , malarzy postepuje w ten sposob.
Maja prawo do swoich ocen i UPODOBAN laicy , ale jak wspominalem ja rowniez daje sobie takie prawo. Tyle.
Szanuje Twoje zdanie , ale cenie sobie rowniez zdanie mojej zony ktora w sprawach bluesa jest kompletna dyletantka... ma natomiast niesamowite wyczucie. Tak to widze.

Wbrew pozorom sie zgadzamy. Szanujesz zdanie pewnych wybranych osob. Ja robie dokladnie to samo. Czyli obaj dokonujemy selekcji. Co Ty na to?

[Robert007Lenert]

Regula numer jeden jest prosta : Jesli cos sie bardzo podoba to jest genialne, jesli sie bardzo nie podoba to jest beznadziejne. Jm bardziej rozlegle jest doswiadczenie muzyczne sluchacza, tym latwiej potrafi okreslic co lubi, a czego nie znosi. Wiec niby wszystko oczywiste. Problem polega na tym ze znaczna czesc tzw sluchaczy zna mikroskopijna czesc muzyki jako takiej. Na tyle mala jest ta czasta, ze tak naprawde nie maja pojecia co im sie podoba.

Zacytuje sam siebie. Mysle, ze moje slowa dotyczace reguly nr 2 nie byly dosc precyzyjne. Piszac:
"Jm bardziej rozlegle jest doswiadczenie muzyczne sluchacza, tym latwiej potrafi okreslic co lubi, a czego nie znosi."
Mialem na mysli tzw sile poznawcza sluchacza, nie jego wyksztalcenie muzyczne. Czyli mowiac innymi slowy osluchanie. Uwazam , ze wraz z poznaniem pewnej liczby utworow rosnie w sluchaczu chcec poznania czegos , czego jeszce nie zna. Czegos innego, czegos co go zaskoczy.
Mowie to z autopsji.

[lauderdale]

Wbrew pozorom sie zgadzamy. Szanujesz zdanie pewnych wybranych osob. Ja robie dokladnie to samo. Czyli obaj dokonujemy selekcji. Co Ty na to?

Tak , ale ze skrucha przyznaje , ze czesto polega to na tym , ze kogos po prostu lubie. Osluchanie nie ma z tym nic wspolnego.

[Rakiet]

Inny przykład - Bob Dylan. Beczy, pitoli na harmonijce, ale ma świetne kompozycje, jest absolutnym królem przemysłu muzycznego (ok. 50 lat działalności i tyle przebojów). Dlaczego tak się stało? Bo bardzo wielu osobom podoba się to co robi. Komisja ekspercka ds. muzyki, mogłaby mu przyznać niewielką notę za wspomniane braki umiejętności śpiewania czy grania, ale zastanówmy się CO chcemy oceniać?

1. Oceniamy czy podoba nam się to co artysta prezentuje swoją muzyką.
2. Oceniamy warsztat techniczny.

Punkt pierwszy jest subiektywny i miarą sukcesu jest np. ilość sprzedanych płyt, tłumy na koncertach.
Punkt drugi jest obiektywny - możemy ocenić sobie jak wysoki ma warsztat dany instrumentalista/wokalista, jakie stosuje podziały rytmiczne, skomplikowanie harmonii itd.
Dopisek
Co do Ich Troje i Bacha - jest taki obiektywny test, nazywa się próba czasu.

Przyznam że Dylan to jeden z moich ulubieńców, ale i tak dobrze że sięgnąłeś po jego przykład. Nie chodzi nam przecież o to dlaczego Dylan sprzedał tyle płyt ("bo podobał się ludziom") tylko właśnie o to: dlaczego ktoś kto (pozornie) fatalnie śpiewa, prawie nie umie grać na gitarze (fałszywa opinia), nie tańczy no i drażni wielu - tym ludziom się SPODOBAŁ?
I tu dochodzimy do ważnego momentu (który właśnie u Dylana był szczególnie widoczny) - te wszystkie elementy, jak precyzja, warsztat itp. są we współczesnej muzyce rozrywkowej prawie całkiem nieistotne - oczywiście pod warunkiem, że ten brak warsztatu mieści się w KONWENCJI wykonawcy. Perfekcjonizm nie jest miarą jakości i wydaje mi się że dzisiejszy słuchacz wyżej oceni OSOBOWOŚĆ wykonawcy (patrz Dylan) niż precyzję wykonania. Kiedy przeglądamy Youtube widzimy tam setki tysięcy naprawdę świetnych odtwórców - dlaczego ich publiczność nie oceniła tak wysoko jak znanych mistrzów?
Obiektywnie ocenić można (jako tako) poziom techniczny wykonania, precyzję zgrania, jakość użytych środków (i tu raczej sprawa jest łatwa - wystarczy znaleźć fachowca), ale często jest to dopiero wstęp do prawdziwej oceny - która właściwie z definicji musi być być subiektywna.

Zbliżona do obiektywnej jest chyba tylko ocena czasu o czym piszesz na końcu postu...

[RafałS]

I tu dochodzimy do ważnego momentu (który właśnie u Dylana był szczególnie widoczny) - te wszystkie elementy, jak precyzja, warsztat itp. są we współczesnej muzyce rozrywkowej prawie całkiem nieistotne - oczywiście pod warunkiem, że ten brak warsztatu mieści się w KONWENCJI wykonawcy. Perfekcjonizm nie jest miarą jakości i wydaje mi się że dzisiejszy słuchacz wyżej oceni OSOBOWOŚĆ wykonawcy (patrz Dylan) niż precyzję wykonania. Kiedy przeglądamy Youtube widzimy tam setki tysięcy naprawdę świetnych odtwórców - dlaczego ich publiczność nie oceniła tak wysoko jak znanych mistrzów?

Dokładnie tak - nawet pozorne wady mogą stać się zaletami jeżeli ktoś uczyni je częścią konwencji. Pamiętajmy, że Dylan zaczynał od folku (to chodząca encyklopedia gatunku - znał tysiące historycznych utworów folkowych) a w folku warsztat był mniej wazny od charyzmy i wiarygodności opowiadacza. Opowiadać umiał świetnie. Był też jednym z prekursorów czegoś, co określilibyśmy jako folk elektryczny. Wzorował swoje pierwsze składy elektryczne na grupach brytyjskiej inwazji i dokonał fuzji folku i elektrycznego rhytm'n'bluesa. Był znakomitym kompozytorem i tekściarzem a także człowiekiem bardzo szybko reagującym na zmiany mód i styli muzycznych (w latach sześćdziesiątych). Jako jeden z pierwszych dostrzegł siłę protest-songów i jako jeden z pierwszych też je porzucił, gdy uznał, że ich czas się skończył. Miał przygotowane chwytliwe hasła dla prasy ("Zawsze noś przy sobie żarówkę"). Umiał również bezlitośnie wykpiwać, zdradzać i poniżać publicznie starych przyjaciół kiedy dostrzegał w tym korzyść dla swego medialnego wizerunku - kolejna cenna dla gwiazdy umiejętność. Nie czarujmy się - Dylan to nie tylko wielki artysta według naszych subiektywnych ocen. To także - zupełnie obiektywnie - mistrz showbiznesu.

[Robert007Lenert]

Jeszcze jedna refleksja. Chyba juz kiedys nawet to gdzies na forum pisalem. Nie ma jedynie slusznej piosenki, kompozycji, wykonania, interpretacji, techniki gry, stylistyki, barwy glosu, gatunku muzycznego itd. Na cale szczescie nie ma. Dzieki temu mozemy sie cieszyc nieprawdopodobna roznorodnoscia propozycji muzycznych.