dźwięki poza skalą w improwizacji

...czyli teoria i praktyka muzykowania

Moderator: mods

dźwięki poza skalą w improwizacji

Postautor: JazzowyDarek » marca 31, 2013, 5:48 pm

Witam 8) mam pytanie - czy improwizując można użyć dźwięków, które są poza daną skalą ? np mamy początek bluesa G7-C7-G7-C7.

Czy zagranie dźwięku poza daną skalą to jest jakiś błąd ?
Awatar użytkownika
JazzowyDarek
bluesmaniak
bluesmaniak
 
Posty: 176
Rejestracja: października 5, 2011, 7:41 am
Lokalizacja: ZG

Postautor: Dziadek Władek » marca 31, 2013, 6:09 pm

Jeśli kapela nadal chce z Tobą grać, to znaczy, że nie popełniłeś błędu tylko "odkrywasz nowe muzyczne przestrzenie" 8) :twisted:
Władek Pękała
K.K. Blues Band Hot Tamales Trio
" - Blues?... Jest tam, gdzie go słyszysz..."
Awatar użytkownika
Dziadek Władek
bluespatronize
bluespatronize
 
Posty: 18403
Rejestracja: listopada 24, 2009, 10:48 am
Lokalizacja: Częstochowa

Postautor: JazzowyDarek » marca 31, 2013, 6:41 pm

może dodam, że chodzi o sax :D hehe trochę ryzykowne te eksperymenty - mi bardziej chodzi pod kontem nauki teraz, niż grania z zespołem - aby nie robić nieświadomie błędów : )
Awatar użytkownika
JazzowyDarek
bluesmaniak
bluesmaniak
 
Posty: 176
Rejestracja: października 5, 2011, 7:41 am
Lokalizacja: ZG

Re: dźwięki poza skalą w improwizacji

Postautor: rocken » marca 31, 2013, 6:44 pm

JazzowyDarek pisze:Czy zagranie dźwięku poza daną skalą to jest jakiś błąd ?

Cała esencja bluesa to właśnie dźwięki z poza skali (blue notes) ;)
"Moja muzyka jest niemodna, wiec nigdy z mody nie wyjdzie" - Mark Knopfler
"Zarówno w życiu, jak i muzyce chodzi przede wszystkim o styl" - Miles Davis
Awatar użytkownika
rocken
bluespatronize
bluespatronize
 
Posty: 7645
Rejestracja: września 27, 2008, 11:58 am
Lokalizacja: Warszawa/Tomaszów-Maz.

Postautor: Dziadek Władek » marca 31, 2013, 6:45 pm

To zależy, jakich dźwięków spoza skali użyjesz; niektóre dobrze się wkomponowują, inne rażą...
Tak naprawdę nie da się tego wyrwać z kontekstu grania zespołowego.
Władek Pękała
K.K. Blues Band Hot Tamales Trio
" - Blues?... Jest tam, gdzie go słyszysz..."
Awatar użytkownika
Dziadek Władek
bluespatronize
bluespatronize
 
Posty: 18403
Rejestracja: listopada 24, 2009, 10:48 am
Lokalizacja: Częstochowa

Postautor: rocken » marca 31, 2013, 7:32 pm

JazzowyDarek pisze:może dodam, że chodzi o sax

No to powinieneś coś słyszeć o takim gościu jak John Coltrane i Ornette Coleman.
"Moja muzyka jest niemodna, wiec nigdy z mody nie wyjdzie" - Mark Knopfler
"Zarówno w życiu, jak i muzyce chodzi przede wszystkim o styl" - Miles Davis
Awatar użytkownika
rocken
bluespatronize
bluespatronize
 
Posty: 7645
Rejestracja: września 27, 2008, 11:58 am
Lokalizacja: Warszawa/Tomaszów-Maz.

Postautor: JazzowyDarek » kwietnia 1, 2013, 9:57 am

czyli w jazzie jest taka sama zasada prawda ? :D blue notes - czyli dodatkowo wypadało by zapamiętać prawidłowe dźwięki spoza danej skali - we wszystkich skalach :roll: sporo tego wszystkiego :mrgreen:
Awatar użytkownika
JazzowyDarek
bluesmaniak
bluesmaniak
 
Posty: 176
Rejestracja: października 5, 2011, 7:41 am
Lokalizacja: ZG

Postautor: rocken » kwietnia 1, 2013, 10:27 am

Coltrane'a i Colemana przywołałem w związku z atonalnością w muzyce (free jazz), w końcu masz jazzowy nick no i grasz na saxie ;)
"Moja muzyka jest niemodna, wiec nigdy z mody nie wyjdzie" - Mark Knopfler
"Zarówno w życiu, jak i muzyce chodzi przede wszystkim o styl" - Miles Davis
Awatar użytkownika
rocken
bluespatronize
bluespatronize
 
Posty: 7645
Rejestracja: września 27, 2008, 11:58 am
Lokalizacja: Warszawa/Tomaszów-Maz.

Postautor: Robert007Lenert » kwietnia 2, 2013, 10:53 pm

Sa pewne dwie teorie z ktorymi sie zgadzam.
1. Autor Jacek Gazda "Dzwieki w ruchu nie falszuja"
2. Autor M. Davis " Nie ma zlych dzwiekow, sa tylko dzwieki zagrane bez przekonania"
Awatar użytkownika
Robert007Lenert
bluespatronize
bluespatronize
 
Posty: 7074
Rejestracja: października 22, 2004, 5:31 pm
Lokalizacja: Galicja, to oczywiste:)

Postautor: Dziadek Władek » kwietnia 4, 2013, 9:39 am

Te dwie "teorie" bardzo zgrabnie ujmują istotę rzeczy... :)
Władek Pękała
K.K. Blues Band Hot Tamales Trio
" - Blues?... Jest tam, gdzie go słyszysz..."
Awatar użytkownika
Dziadek Władek
bluespatronize
bluespatronize
 
Posty: 18403
Rejestracja: listopada 24, 2009, 10:48 am
Lokalizacja: Częstochowa

Postautor: Yaniu » kwietnia 4, 2013, 9:52 am

Benny Goodman na pytanie, czy się myli podczas gry ?, odpowiedział:

- cały czas się mylę.
Awatar użytkownika
Yaniu
blueslover
blueslover
 
Posty: 756
Rejestracja: lipca 25, 2012, 12:22 pm
Lokalizacja: Łomża

Postautor: JazzowyDarek » kwietnia 5, 2013, 7:51 am

więc na czym polega ich fenomen ? skoro każdy się ciągle myli
Awatar użytkownika
JazzowyDarek
bluesmaniak
bluesmaniak
 
Posty: 176
Rejestracja: października 5, 2011, 7:41 am
Lokalizacja: ZG

Postautor: Yaniu » kwietnia 5, 2013, 9:16 am

JazzowyDarek pisze:więc na czym polega ich fenomen ? skoro każdy się ciągle myli


Chyba na tym, że się nie zatrzymują jak się pomylą :D :D :D
Awatar użytkownika
Yaniu
blueslover
blueslover
 
Posty: 756
Rejestracja: lipca 25, 2012, 12:22 pm
Lokalizacja: Łomża

Postautor: rocken » kwietnia 5, 2013, 9:38 am

Robert007Lenert pisze:Sa pewne dwie teorie z ktorymi sie zgadzam.
[...]
2. Autor M. Davis " Nie ma zlych dzwiekow, sa tylko dzwieki zagrane bez przekonania"

Warto jeszcze zwrócić uwagę z ust jakiego muzyka padło to sformułowanie. Człowiek który w "klasycznym" graniu był wielki.
Podpinanie takich teorii często przez adeptów muzykowania lub muzyków którzy nie potrafią "czarować" w "schematach konserwatywnych" uważam, że jest trochę nie na miejscu.
"Moja muzyka jest niemodna, wiec nigdy z mody nie wyjdzie" - Mark Knopfler
"Zarówno w życiu, jak i muzyce chodzi przede wszystkim o styl" - Miles Davis
Awatar użytkownika
rocken
bluespatronize
bluespatronize
 
Posty: 7645
Rejestracja: września 27, 2008, 11:58 am
Lokalizacja: Warszawa/Tomaszów-Maz.

Postautor: Dziadek Władek » kwietnia 5, 2013, 11:09 am

Yaniu pisze:
JazzowyDarek pisze:więc na czym polega ich fenomen ? skoro każdy się ciągle myli


Chyba na tym, że się nie zatrzymują jak się pomylą :D :D :D

Wiedzą, że się mylą, ale ich "przekonanie" (M.Davis) jest tak przekonujące, że potrafią przekonać zarówno publikę jak i resztę kapeli :twisted: :D

To chyba jeden z elementów charyzmy... :roll:
Władek Pękała
K.K. Blues Band Hot Tamales Trio
" - Blues?... Jest tam, gdzie go słyszysz..."
Awatar użytkownika
Dziadek Władek
bluespatronize
bluespatronize
 
Posty: 18403
Rejestracja: listopada 24, 2009, 10:48 am
Lokalizacja: Częstochowa

Postautor: Robert007Lenert » kwietnia 5, 2013, 2:26 pm

Wroce do teorii nr 1. Czyli tej autorstwa znakomitego basisty Jacka Gazdy. Chce podac dowod na jej slusznosc. Zagraj glis na fortepianie, gitarze...skrzypcach instrument dowolny. Zauwaz, ze mimo iz grasz rozniaste dzwieki wszystko pasuje i to w dowolnej tonacji. Wazne gdzie zaczniesz i gdzie skonczysz i jak szybko to zrobisz...tylko tyle.
Awatar użytkownika
Robert007Lenert
bluespatronize
bluespatronize
 
Posty: 7074
Rejestracja: października 22, 2004, 5:31 pm
Lokalizacja: Galicja, to oczywiste:)

Postautor: Yaniu » kwietnia 5, 2013, 3:54 pm

Dziadek Władek pisze:To chyba jeden z elementów charyzmy... :roll:


Z tym się akurat zgadzam, charyzma.

Co prawda nie usprawiedliwia pomyłek ale może im nadać inny wymiar :oops:
Awatar użytkownika
Yaniu
blueslover
blueslover
 
Posty: 756
Rejestracja: lipca 25, 2012, 12:22 pm
Lokalizacja: Łomża

Postautor: Dziadek Władek » kwietnia 5, 2013, 6:29 pm

Yaniu pisze:[...] ale może im nadać inny wymiar :oops:

I chyba o to chodzi... żeby ten wymiar dostrzegli słuchający...
Władek Pękała
K.K. Blues Band Hot Tamales Trio
" - Blues?... Jest tam, gdzie go słyszysz..."
Awatar użytkownika
Dziadek Władek
bluespatronize
bluespatronize
 
Posty: 18403
Rejestracja: listopada 24, 2009, 10:48 am
Lokalizacja: Częstochowa

Postautor: JazzowyDarek » maja 7, 2013, 7:46 am

Robert007Lenert pisze:Wroce do teorii nr 1. Czyli tej autorstwa znakomitego basisty Jacka Gazdy. Chce podac dowod na jej slusznosc. Zagraj glis na fortepianie, gitarze...skrzypcach instrument dowolny. Zauwaz, ze mimo iz grasz rozniaste dzwieki wszystko pasuje i to w dowolnej tonacji. Wazne gdzie zaczniesz i gdzie skonczysz i jak szybko to zrobisz...tylko tyle.


kurcze.. to ja już nie wiem. mój nauczyciel mówi mi, że w improwizacji wszystko musi być przemyślane i zagrane świadomie - póki co gramy wszystko zgodnie z daną skalą podczas improwizowania - być może dla tego, że dopiero się uczę : ] a czasem mam ochotę zagrać właśnie tak beztrosko, nie myśląc o tym czy mogę tu zagrać fis, czy nie..

no ale jednak przede wszystkim chciał bym nauczyć się dobrze i swobodnie improwizować - z tym, że czasem już brakuje pomysłów na te solówki eh jak by przepełniona głowa, przesyt materiału
Awatar użytkownika
JazzowyDarek
bluesmaniak
bluesmaniak
 
Posty: 176
Rejestracja: października 5, 2011, 7:41 am
Lokalizacja: ZG

Postautor: Yaniu » maja 7, 2013, 9:01 am

JazzowyDarek pisze:kurcze.. to ja już nie wiem. mój nauczyciel mówi mi, że w improwizacji wszystko musi być przemyślane i zagrane świadomie ......


Twój nauczyciel na pewno ma dobre intencje i prowadzi Cię we właściwym kierunku :-). Przyjmij tą teorię i praktykę "po swojemu" potem dorzuć od siebie odrobinę luzu i nie przejmuj się tak bardzo tymi skalami jeśli masz melodie w głowie i potrafisz ją sprawnie wyrazić instrumentem to jesteś na dobrej drodze.
Awatar użytkownika
Yaniu
blueslover
blueslover
 
Posty: 756
Rejestracja: lipca 25, 2012, 12:22 pm
Lokalizacja: Łomża

Postautor: Jurek Muszynski » maja 7, 2013, 3:42 pm

Próbuj. Bycie dobrym muzykiem jest przede wszystkim kwestia posiadania (i rozwijania) smaku. Jesli Ty nie odroznisz fajnych dzwieków od kiksów, to jak widzisz swoje miejsce na scenie? Nie bój sie próbowac i badz krytyczny wobec siebie. Nagrywaj swoje próby na dyktafon, on jest wspanialym nauczycielem, jesli uczen ma choc troche smaku.
Awatar użytkownika
Jurek Muszynski
bluesman
bluesman
 
Posty: 202
Rejestracja: grudnia 30, 2008, 9:47 am
Lokalizacja: Watford

Postautor: JazzowyDarek » maja 8, 2013, 10:12 am

Yaniu pisze:
JazzowyDarek pisze:kurcze.. to ja już nie wiem. mój nauczyciel mówi mi, że w improwizacji wszystko musi być przemyślane i zagrane świadomie ......


Twój nauczyciel na pewno ma dobre intencje i prowadzi Cię we właściwym kierunku :-)


to na pewno :)

co do melodii, to coś tam mi wychodzi, ale hm.... jakoś mało jazzowe mi się to wydaje :P jazzmani jak grają, to zawsze jakieś smaczki gdzieś wyciągają w tych solówkach. Mi np podoba się "b" na saksofonie tenorowym, ale np jak wiem, że tutaj w podkładzie jest skala g-dur, w której nie ma tego B to mam zawsze wahania, czy to zabrzmi, czy to brzmi jak w końcu zagram.. niewprawiony słuch może zawodzić.

Może znacie Panowie jakieś dobre ćwiczenia jeżeli idzie o improwizacje ? ja uczę się niektórych krótkich melodii, spisuje sobie nie raz jak coś fajnego zagram,a potem próbuje to wykorzystywać, też czasem gram temat, a potem próbuje modyfikować melodię, często gram z podkładami.

i jeszcze pytanie: czy często zdarza się Wam grać na słuch ? czyli bez tej ściągi, w którym miejscu jaka jest skala
Awatar użytkownika
JazzowyDarek
bluesmaniak
bluesmaniak
 
Posty: 176
Rejestracja: października 5, 2011, 7:41 am
Lokalizacja: ZG

Postautor: Jurek Muszynski » maja 8, 2013, 5:19 pm

JazzowyDarek pisze:kurcze.. to ja już nie wiem. mój nauczyciel mówi mi, że w improwizacji wszystko musi być przemyślane i zagrane świadomie ......

i jeszcze pytanie: czy często zdarza się Wam grać na słuch ? czyli bez tej ściągi, w którym miejscu jaka jest skala


Zgadzam sie z Twoim nauczycielem ze improwizacja powinna byc swiadoma, tzn. najpierw slyszysz w glowie dzwiek, który za chwile zagrasz i czujesz jego role w tym co chcesz powiedziec (np. swiadomie wylamujesz sie ze skali zeby utworzyc napiecie).

Co do grania 'na sluch' to zauwaz ze sluch jest Twoim najcenniejszym zasobem jako muzyka. Wiec im wiecej nad nim pracujesz tym lepiej. Chyba wszyscy wielcy spedzali dlugie godziny na kopiowaniu plyt które lubili (oczywiscie ze sluchu). Dobrym cwiczeniem jest tez kopiowanie solówek innych instrumentów niz Twój. W któryms momencie wyobraznia staje sie wiekszym ograniczeniem niz palce i warto eksplorowac sposoby na jego pokonanie, zeby nie utknac we wlasnych schematach.
Awatar użytkownika
Jurek Muszynski
bluesman
bluesman
 
Posty: 202
Rejestracja: grudnia 30, 2008, 9:47 am
Lokalizacja: Watford

Postautor: Dziadek Władek » maja 8, 2013, 9:51 pm

Jurek Muszynski pisze:[...] W któryms momencie wyobraznia staje sie wiekszym ograniczeniem niz palce i warto eksplorowac sposoby na jego pokonanie, zeby nie utknac we wlasnych schematach.

Dawno nie czytałem czegoś tak mądrego...
Jurku - mój głęboki pokłon Ci składam! :)
Władek Pękała
K.K. Blues Band Hot Tamales Trio
" - Blues?... Jest tam, gdzie go słyszysz..."
Awatar użytkownika
Dziadek Władek
bluespatronize
bluespatronize
 
Posty: 18403
Rejestracja: listopada 24, 2009, 10:48 am
Lokalizacja: Częstochowa

Postautor: Jurek Muszynski » maja 9, 2013, 5:10 pm

Hej, dzieki, ale nie mnie sie klaniac :) Ja wlasnie stalem sie jedna z ofiar tego ograniczenia... Ale po krótkiej przerwie wrócilem do pracy nad soba -- kupilem nowe plyty, siadlem na du..., cwicze i mam nadzieje zerwac kajdany :)
Awatar użytkownika
Jurek Muszynski
bluesman
bluesman
 
Posty: 202
Rejestracja: grudnia 30, 2008, 9:47 am
Lokalizacja: Watford

Postautor: JazzowyDarek » maja 12, 2013, 11:41 am

ciężka sprawa tak kopiować utwory bez nut :) - o ile refren idzie, tak całość jest ciężką sprawą. a co dopiero kopiować np solówki...


pocieszam się tym, że jak się ćwiczy i gra, to w końcu chyba powinno przyjść.. i melodie w improwizacji i to coś co mają jazzmani w swoim brzmieniu - z resztą blusmeni też.
Awatar użytkownika
JazzowyDarek
bluesmaniak
bluesmaniak
 
Posty: 176
Rejestracja: października 5, 2011, 7:41 am
Lokalizacja: ZG

Postautor: Dziadek Władek » maja 12, 2013, 11:47 am

JazzowyDarek pisze:ciężka sprawa tak kopiować utwory bez nut :) - o ile refren idzie, tak całość jest ciężką sprawą. a co dopiero kopiować np solówki...
[...]

Rzecz względna. Są tacy - np. ja - dla których kopiowanie z nutami jest praktycznie niewykonalne... za to ze słuchu idzie dość gładko :twisted: :lol:
Władek Pękała
K.K. Blues Band Hot Tamales Trio
" - Blues?... Jest tam, gdzie go słyszysz..."
Awatar użytkownika
Dziadek Władek
bluespatronize
bluespatronize
 
Posty: 18403
Rejestracja: listopada 24, 2009, 10:48 am
Lokalizacja: Częstochowa

Postautor: JazzowyDarek » maja 13, 2013, 8:41 pm

jak dla mnie to Pan, Panie Dziadku Władku ma lepiej :D taka prawda.


a improwizacja mi nie idzie i czuje taki regres, że az grać się nie chce :E
Awatar użytkownika
JazzowyDarek
bluesmaniak
bluesmaniak
 
Posty: 176
Rejestracja: października 5, 2011, 7:41 am
Lokalizacja: ZG

Postautor: Dziadek Władek » maja 13, 2013, 9:28 pm

Z tym "Panem" to weź wyluzuj :D
Jak dla mnie to Ty masz lepiej - odrobinę się orientuję w zapisie nutowym/tabulaturach... Nie na tyle, żeby grać "z kwitów" ale wystarczająco, żeby odczuć brak tej umiejętności :?

A jak Ci improwizacja nie idzie to się nie zmuszaj. Po prostu graj - z podkładem, z drugim muzykiem... Cokolwiek, jakkolwiek; staraj się tylko, żeby się "zgadzało" (dobrze robi nagrywanie i odsłuch tego, co zagrasz). Ani się obejrzysz, jak pomysły na improwizacje zaczną Ci się sypać gromadnie :D
Władek Pękała
K.K. Blues Band Hot Tamales Trio
" - Blues?... Jest tam, gdzie go słyszysz..."
Awatar użytkownika
Dziadek Władek
bluespatronize
bluespatronize
 
Posty: 18403
Rejestracja: listopada 24, 2009, 10:48 am
Lokalizacja: Częstochowa

Postautor: JazzowyDarek » maja 16, 2013, 10:40 am

Dziadek Władek pisze:Z tym "Panem" to weź wyluzuj :D

no dobra :twisted:

Dziadek Władek pisze:Jak dla mnie to Ty masz lepiej - odrobinę się orientuję w zapisie nutowym/tabulaturach... Nie na tyle, żeby grać "z kwitów" ale wystarczająco, żeby odczuć brak tej umiejętności :?


tzn ja też nie posługuje się nutami na tyle płynnie, żeby móc np zagrać przed publicznością :D ale na spokojnie w domu jakoś idzie. Chociaż wczoraj spisywałem ze słuchu kawałek Dextera Gordona i... pierwsze 16 taktów jakoś poszło :P

Dziadek Władek pisze:A jak Ci improwizacja nie idzie to się nie zmuszaj. Po prostu graj - z podkładem, z drugim muzykiem... Cokolwiek, jakkolwiek; staraj się tylko, żeby się "zgadzało" (dobrze robi nagrywanie i odsłuch tego, co zagrasz). Ani się obejrzysz, jak pomysły na improwizacje zaczną Ci się sypać gromadnie :D


tak też bd robił - ostatnio więcej używam tych dzwięków, które są poza skalą - używam ich jako dźwięków przejściowych i powiem, że jest trochę lepiej :D dalej jest wesele, ale powiedzmy, że już nie tak bardzo czuć w tym remize na wiosce
Awatar użytkownika
JazzowyDarek
bluesmaniak
bluesmaniak
 
Posty: 176
Rejestracja: października 5, 2011, 7:41 am
Lokalizacja: ZG

Następna

nowoczesne kuchnie tarnowskie góry piekary śląskie będzin świętochłowice zawiercie knurów mikołów czeladź myszków czerwionka leszczyny lubliniec łaziska górne bieruń

Wróć do Warsztaty i dyskusje...

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 8 gości