Zamiast Gibsona ;)

zapytania, porady itp.

Moderator: mods

Zamiast Gibsona ;)

Postautor: przemak2 » września 27, 2010, 8:57 pm

Zainspirowal mnie temat "zanim kupisz gibsona" - otoz ukazaly sie na rynku instrumenty, ktore po dokladnych testach okazuja sie byc bardzo godnym substytutem legendarnej marki - w niezlych cenach. Ani nie mam z tego tytulu nic, ani nawet nie jestem gitarzysta - ale poniewaz Wojtkowi sie te gitary naprawde podobaja, to podaje:
http://www.e-muzyk.net.pl/content/view/2662/150/
Awatar użytkownika
przemak2
blueslover
blueslover
 
Posty: 656
Rejestracja: lutego 16, 2007, 8:15 pm
Lokalizacja: Poznan

Postautor: rocken » września 27, 2010, 9:53 pm

hmmmm no nie przesadzajmy w przypadku tych gitar ze to gibson :) wiosła mogą być i solidne lub czemu nawet nie lepsze niż gibson, lecz w przypadku takich marek jak gibson czy fender to chyba oprócz tego aby instrument solidnie brzmiał to 50% to wygląd, tradycja i magia tych instrumetnów :) to jak ze starymi fordami mustang jest masa lepszych pod każdym względem samochodów a jednak taki ford mustang to jest to :) w przypadku gitar moim zdaniem jest podobnie. Nie oszukujmy sie dziewczyna może mieć ładne wnętrze ale wygląd też i tak się liczy :)
Awatar użytkownika
rocken
bluespatronize
bluespatronize
 
Posty: 7641
Rejestracja: września 27, 2008, 11:58 am
Lokalizacja: Warszawa/Tomaszów-Maz.

Postautor: przemak2 » września 27, 2010, 10:54 pm

Oczywiscie. Moj kolega z zespolu jezdzi trzydziestoletnim mustangiem (miedzy innymi) i jest zadowolony, a gitare tez ma adekwatna. Ten darkstone jest brzydki i mi sie nie podoba, w dodatku jest plaski a nie wypukly, jednak dwa kola za sensowna gitare (z wklejanym gryfem) to niezla propozycja, a Wojtek twierdzi, ze w tej klasie cenowej to jest bardzo bliskie idealowi. Artist to nie jest, no ale cos za cos.
Awatar użytkownika
przemak2
blueslover
blueslover
 
Posty: 656
Rejestracja: lutego 16, 2007, 8:15 pm
Lokalizacja: Poznan

Postautor: rocken » września 27, 2010, 11:05 pm

Ja kupiłem w 1997r fendera made in japan seria T rocznik 94/95 i wówczas nie było to jakięś wybitne wiosło, bo każdy patrzył czy na głowce jest made in usa, a obecenie okazuje się że są uważane za świetne wiosła, nie wspominając jak obecnie poszukiwane są squiery made in japan roczniki 82/84. Myśle że w przypadku takich marek jak fender i gibson otoczka jest ważniejsza niż sama wartość jakości gitary.
"Moja muzyka jest niemodna, wiec nigdy z mody nie wyjdzie" - Mark Knopfler
"Zarówno w życiu, jak i muzyce chodzi przede wszystkim o styl" - Miles Davis
Awatar użytkownika
rocken
bluespatronize
bluespatronize
 
Posty: 7641
Rejestracja: września 27, 2008, 11:58 am
Lokalizacja: Warszawa/Tomaszów-Maz.

Postautor: przemak2 » września 28, 2010, 8:54 am

Zgadzam sie, wlasnie otoczka jest wazna, ale jezeli ktos szuka dobrej gitary, to moze sprawdzic cos bez otoczki. Na moim avatarze squier z serii SQ ;)
Awatar użytkownika
przemak2
blueslover
blueslover
 
Posty: 656
Rejestracja: lutego 16, 2007, 8:15 pm
Lokalizacja: Poznan

Postautor: leszekblues » września 28, 2010, 6:49 pm

KIedys gdy kupowałem pierwszego Fendera to szukałem na siłe made in usa
Kurcze w jakims komisie chwyciłem made in japan pamietam do dzis to było wiosło !!!!!!!!!
Lezała w łapie idealnie
No ale człowiek snob szuka usa
No i kupiłem pierwszego usa
MIałem go 3 tygodnie hehehe
Pojechałem po nastepnego Był u mnie jakies 10 lat , ale ciagle mi gryf nie lezał ( profil , akcja itp) wygladał zajebiscie , grał zajebiscie , ale manualnie mi nie lezał wcale
Ehh gdybym tego japonczyka spotkał
:D
Natomiast co do Wojtka Hoffmana
Spokojnie nie ma sie czym podniecac - marketing i tyle
leszekblues
 

Postautor: przemak2 » września 28, 2010, 6:58 pm

leszekblues pisze:Natomiast co do Wojtka Hoffmana
Spokojnie nie ma sie czym podniecac - marketing i tyle


Gdyby to byl marketing, to bym nie pisal. Takich akcji marketingowych jest tyle, ze szkoda w ogole o tym wspominac. A o tych ibanezach wspomnialem, bo akurat to nie jest marketing. Wojtek rzadko sie podnieca ;)
Awatar użytkownika
przemak2
blueslover
blueslover
 
Posty: 656
Rejestracja: lutego 16, 2007, 8:15 pm
Lokalizacja: Poznan

Postautor: leszekblues » września 28, 2010, 7:04 pm

Oczywiscie uogólniłem
Ale czy pan Wojtek musi grac na jakis takich tanich gitarach?
Jelsi nie marketnig to jedynie zachwyt ale w to nie wierze.
Czym jest prezentacja a na stronie informacja , kto jest przypadkowo dystrybutorem?

Marketing
:wink:
leszekblues
 

Postautor: przemak2 » września 28, 2010, 7:39 pm

Chyba musze wyjasnic ;)
Strona, do ktorej linka podalem, to strona, z ktora scisle wspolpracuje od dawna, dlatego podalem tego linka, bo mi bylo latwo. Poza tym dowiedzialem se o tym na targach akurat.
Wojtek moze miec kazda gitare, pod warunkiem, ze ibaneza ;)
Kasa jest wazna, a ibanez sesnownego "lespola" nie ma, pozniej artist, a to kasa inna jest niestety ;)
Wojtek chcial miec lespaula po prostu, i to jest niebezpiecznie blisko. Cena zadziwia, ale tak jest.
To nie jest marketing, tylko informacja bezposrednio od uzytkownika ;)
Awatar użytkownika
przemak2
blueslover
blueslover
 
Posty: 656
Rejestracja: lutego 16, 2007, 8:15 pm
Lokalizacja: Poznan

Postautor: rocken » września 28, 2010, 7:52 pm

Za 5 lub 10lat nikt nie będzie pamiętał o tych gitarach, a gibole i fendery nadal będą w cenie :) i to pewnie nawet obecnie produkowane made in mexico :)
"Moja muzyka jest niemodna, wiec nigdy z mody nie wyjdzie" - Mark Knopfler
"Zarówno w życiu, jak i muzyce chodzi przede wszystkim o styl" - Miles Davis
Awatar użytkownika
rocken
bluespatronize
bluespatronize
 
Posty: 7641
Rejestracja: września 27, 2008, 11:58 am
Lokalizacja: Warszawa/Tomaszów-Maz.

Postautor: rocken » września 28, 2010, 7:55 pm

No chyba że Pan Wojtek nagra płytę która okaże się kamieniem milowym w muzyce rockowej, to jeśli na okładce będzie z tym wiosłem myślę że zapewni w ten sposób wieczność tym gitarą, w przeciwnym razie kiepsko to widzę :)
"Moja muzyka jest niemodna, wiec nigdy z mody nie wyjdzie" - Mark Knopfler
"Zarówno w życiu, jak i muzyce chodzi przede wszystkim o styl" - Miles Davis
Awatar użytkownika
rocken
bluespatronize
bluespatronize
 
Posty: 7641
Rejestracja: września 27, 2008, 11:58 am
Lokalizacja: Warszawa/Tomaszów-Maz.

Postautor: przemak2 » września 28, 2010, 8:36 pm

Nie rozumiemy sie... Ja po prostu czytam tu rozne watki o tokajach i innych takich, ludzie szukaja lespaula, a jak ktos sie nie zalapal na performera, to po prostu moze sprawdzic te chinczyki - cena rozsadna. Nikt nie mowi, ze to ma przetrwac wieki, albo ze ma zastapic custom shopa...
Awatar użytkownika
przemak2
blueslover
blueslover
 
Posty: 656
Rejestracja: lutego 16, 2007, 8:15 pm
Lokalizacja: Poznan

Postautor: rocken » września 28, 2010, 8:46 pm

Gibolami się nie interesuję bardzo ale ja bym w poszukiwaniach alternatywy do gibsona szukał bardziej w epiphone, bo to chyba taki naturalny odpowiednik jak przy fenderze squiera i te lepsze egzemplarze jakie widizałem przynajmniej wizualnie robią dobre "wrażenie".
"Moja muzyka jest niemodna, wiec nigdy z mody nie wyjdzie" - Mark Knopfler
"Zarówno w życiu, jak i muzyce chodzi przede wszystkim o styl" - Miles Davis
Awatar użytkownika
rocken
bluespatronize
bluespatronize
 
Posty: 7641
Rejestracja: września 27, 2008, 11:58 am
Lokalizacja: Warszawa/Tomaszów-Maz.

Postautor: przemak2 » września 28, 2010, 9:23 pm

rocken pisze:ja bym w poszukiwaniach alternatywy do gibsona szukał bardziej w epiphone


Oczywiscie tez mozna. Ale chinskie tanie epiphony to jednak masakra jest.
Awatar użytkownika
przemak2
blueslover
blueslover
 
Posty: 656
Rejestracja: lutego 16, 2007, 8:15 pm
Lokalizacja: Poznan

Postautor: rocken » września 28, 2010, 9:32 pm

a jak z tymi co są w granicach 2 tysi ?
"Moja muzyka jest niemodna, wiec nigdy z mody nie wyjdzie" - Mark Knopfler
"Zarówno w życiu, jak i muzyce chodzi przede wszystkim o styl" - Miles Davis
Awatar użytkownika
rocken
bluespatronize
bluespatronize
 
Posty: 7641
Rejestracja: września 27, 2008, 11:58 am
Lokalizacja: Warszawa/Tomaszów-Maz.

Postautor: przemak2 » września 28, 2010, 11:01 pm

rocken pisze:a jak z tymi co są w granicach 2 tysi ?


Nie wiem, nie sprawdzalem.
Awatar użytkownika
przemak2
blueslover
blueslover
 
Posty: 656
Rejestracja: lutego 16, 2007, 8:15 pm
Lokalizacja: Poznan

Postautor: borszysz » września 29, 2010, 9:28 am

Te droższe epi są bardzo dobre, ciężki kawał drewna, wykonanie bardzo staranne.

A co do innych substytutów Gibola to polecam gitary Vintage, czy Haqstrom- wizualnie się trochę różnią od oryginalnego LP, ale gadają naprawde zdrowo. Cenowo też są znośne bardzo, bo w granicach półtora do dwóch tysiaków można wyłapać naprawdę dobrą gitarkę.

A co do Squierów, ja mam jeden z pierwszych modeli w chinach produkowany, z 1998 roku i wszyscy się to gitarą zachwycają, świetnie leży w łapie. Wymieniłem w niej te najsłabsze ogniwa- przetworniki, mostek, klucze i gitara naprawdę jest świetna, trzyma strój idealnie, brzmienie (2x texas special i 1x noiseless) powala, klasyczny zadziorny strat.

Pzdr
Pozdrawiam!
Borszysz

M: wojtek@hoodooband.pl

www.HOODOOBAND.pl
Awatar użytkownika
borszysz
blueslover
blueslover
 
Posty: 619
Rejestracja: lipca 15, 2008, 3:40 pm
Lokalizacja: Katowice

Postautor: przemak2 » września 29, 2010, 7:30 pm

Vintage rzeczywiscie jest niezlym wyborem - kolega ma tele, bardzo jest zadowolony, Wojtek ma lespaula vintage - tez jest niezly. Niestety, tej klasy gitary trzeba dokaldnie obadac.
Ze squierami tez jest roznie. Taki moj na przyklad '84 poza konkurencja, a wspolczenie... W ubieglym roku na targach we Frankfurcie na stoisku Fendera gitary mialy metki z cenami. Pierwsze podejscie - "przypalany" precision, zadne fanaberie. Widze go z daleka - biore do reki - IDEAL! Wszystko takie, jak byc powinno. Cena - 10 tys euro ;) No dobra, ide do squierow. Fajne jazzbassy, 300 euro za sztuke, rzadek w roznych kolorach. Biore "przypalanego" - masakra, najgorsze chinskie gie, jakie mozna sobie wyobrazic. Obok bialy - biore i... rewelacja, manualnie dzien i noc, super (nie wiem, jak brzmienie, ale fajny).
Bylem pare lat temu w sklepie, stoja epiphony EB, takie basowe sg. Jest wisniowy i czarny. Biore do reki - wisniowy masakra, gryf jak trzonek od siekiery. Biore czarnego... rewelacja! Nie wytrzymalem, akurat to byly okolice moich urodzin, kupilem, 800PLN. Manualnie - rewelacja. Wzialem na koncert - koledzy mnie zjeb..., ze mnie nie bylo w ogole slychac! W ogole nie brzmi, zero sustainu, sprzega sie (bas!), barwa paskudna... Coz, sklejka... Mam nadal, gram w domu na sucho ;)
Podsumowujac - trzeba obmacac dokladnie (zreszta kazda gitare), ale biorac pod uwage, ze oprocz walorow manualnych sa tez brzmieniowe, a z tym nie tak latwo sie polapac, bo wychodzi w praniu albo w konfrontacji...
Awatar użytkownika
przemak2
blueslover
blueslover
 
Posty: 656
Rejestracja: lutego 16, 2007, 8:15 pm
Lokalizacja: Poznan

Postautor: leszekblues » września 29, 2010, 11:02 pm

Przemek bierzesz ideał instrument do łapy i jednak go nie kupujesz?
Fanaberia :D :wink:
leszekblues
 

Postautor: leszekblues » września 29, 2010, 11:06 pm

Przemek bierzesz ideał instrument do łapy i jednak go nie kupujesz?
Fanaberia :D :wink:

Borszysz
Cięzkie nie znaczy dobre
Najlepsze sa te własnie lekkie podobno
Dlaczego gibsony maja wiercone w korpusie otwory?
leszekblues
 

Postautor: przemak2 » września 30, 2010, 7:21 am

leszekblues pisze:Przemek bierzesz ideał instrument do łapy i jednak go nie kupujesz?
Fanaberia :D :wink:


Ba targach byly ceny, ale kupic nie bylo mozna ;)
Awatar użytkownika
przemak2
blueslover
blueslover
 
Posty: 656
Rejestracja: lutego 16, 2007, 8:15 pm
Lokalizacja: Poznan

Postautor: Bluesbart » września 30, 2010, 8:44 am

Gibsony maja wiercone otwory z trzech zasadniczych powodow:
1. zmiejszenie wagi - kazdy kto stal na scenie albo w probowni z LP sprzed ery "odchudzania" wie jaki to bol. Ludzie po prostu narzekali na bol plecow i ramion i zadne tam grube pasy ze skory nie rozwiazuja problemu.
2. po pierwszych "odchudzaniach", jeszcze przed ostatnim wzorkiem "cheese" jaki obowiazuje w odchudzaniu wspolczesnych LP Standard ludzie z Gibsona odkryli, ze potencjalni klienci zwracaja uwage na, jak to sie mowi, "wieksze gadanie z dechy" tych odchudzonych gitar. Mysle sobie, ze Gibsona LP powinno sie kupowac po sporych doswiadczeniach z innymi gitarami tego typu, bo duzo ludzi intuicyjnie sugeruje sie tym jak np. seria Faded (swoja droga manualnie bardzo wygodne wiosla wg mnie) rezonuje "z dechy" - wlasnie dzieki drastycznemu obnizeniu wagi instrumentu. ALE TO JUZ PRAWIE NIE JEST SOLID BODY NA BOGA!! przeciez to wioslo wazy tyle co kawal sklejki! :twisted: I jasne ze rezonuje bo co ma nie rezonowac jak jest praktycznie puste w srodku?! Problem w tym ze to nie ten rezonans o jaki chodzi w LP...
3. ostatnia sprawa sa oczywiscie zmniejszajace sie swiatowe zasoby machoniu dobrej klasy - wiadomo, ze to dzisiejsze drzewo ma niewiele wspolnego z odpowiednikami sprzed 40 lat...

Jak koledzy wspomnieli wyzej Tokaie Love Rock sa niesamowite - wg mnie to jedyny rownorzedny zamiennik oryginalnego dobrego Giba, no moze poza innymi starymi japonskimi LP. Högaström sa swietne, ale jednak tylko starsze egzemplarze - Swede I i Swede II - te nowe robione w Chinach sa wedlug mnie gluche jak pien - testowalem pare i choc manualnie super to po podlaczeniu nie dzieje sie nic :/ Epi wyzsze calkiem ok, chociaz wg mnie mula jednak... Vintage sa strasznie nie rowne, ale podajcie mi chociaz jedna firme, ktora trzyma rowna jakosc produkcji? Chyba Gibson jest tego najlepszym (najgorszym?) przykladem. Gdy jakis czas temu kupowalem LP przezucilem 15 Gibsonow w sklepie pod Bognerem Shiva i Plexi, dochodzac ostatecznie do 2 wiosel ktore sie do czegos nadawaly: okropnie brzydkiego Gary Moore BFG i Traditional - ostatecznie wygral Traditional, i wazy chyba ze 2 tony (jest non-chambered) ale to jest zdecydowanie najlepsze LP na jakim gralem kiedykolwiek. Ale ze waga nie odgrywa zasadniczej roli w koncowym brzmieniu to wiadomo. jakby tak bylo wiosla robiloby sie przeciez z debu :twisted:
Awatar użytkownika
Bluesbart
bluesmaniak
bluesmaniak
 
Posty: 66
Rejestracja: czerwca 28, 2005, 2:31 pm
Lokalizacja: Sweden

Postautor: therman » stycznia 19, 2011, 3:52 pm

Szczęściarz. Wchodzi do sklepu a tam kilkanaście LP sobie wisi i jeszcze Bognery :wink:
Awatar użytkownika
therman
blueslover
blueslover
 
Posty: 710
Rejestracja: maja 4, 2009, 9:00 am
Lokalizacja: Skądinąd

Postautor: Agni » stycznia 19, 2011, 5:39 pm

borszysz pisze:Te droższe epi są bardzo dobre, ciężki kawał drewna, wykonanie bardzo staranne.

A co do innych substytutów Gibola to polecam gitary Vintage, czy Haqstrom- wizualnie się trochę różnią od oryginalnego LP, ale gadają naprawde zdrowo. Cenowo też są znośne bardzo, bo w granicach półtora do dwóch tysiaków można wyłapać naprawdę dobrą gitarkę.

A co do Squierów, ja mam jeden z pierwszych modeli w chinach produkowany, z 1998 roku i wszyscy się to gitarą zachwycają, świetnie leży w łapie. Wymieniłem w niej te najsłabsze ogniwa- przetworniki, mostek, klucze i gitara naprawdę jest świetna, trzyma strój idealnie, brzmienie (2x texas special i 1x noiseless) powala, klasyczny zadziorny strat.

Pzdr


No to najsłabszym ogniwem jest drewno borszysz :) To powinieneś wymienić :P
Do tańszych gitar gorsze klocki są wybierane, do tego dla oszczędności czasu nie są odpowiednio sezonowane, ale szybko suszone, to wszystko wpływa na rezonowanie drewna. Dlatego też epiphone niewiele się ma do gibsona tak naprawdę. Brzmieniowo to jak stąd na księżyc. Jeśli ktoś chce naprawdę gibola, no to tylko gibola, bo reszta to marne półśrodki. Jak się nie ma kasy i na czymś trzeba grać, to w między czasie można na tym pograć, ale najlepiej dozbierać i złapać tego wymarzonego. :D Kwestia to do czego się dąży.
Aga
Awatar użytkownika
Agni
bluesmaniak
bluesmaniak
 
Posty: 24
Rejestracja: maja 31, 2009, 1:33 pm
Lokalizacja: Katowice

Postautor: Mr.Blues » stycznia 20, 2011, 8:36 am

ha ha....dozbierać :) dobry tekst !
Powiedż młodemu gitarzyście ( a najlepiej jego rodzicom) że ma dozbierać 8-10 tyś złotych i kupić dobre wiosło :) Powiedz to staremu gitarzyście zarabiającemu "średnią krajową" że tylko te Gibole są dobre, a kosztują 10 jego pensji! Wyłączam z tej listy zawodowych muzyków, którzy muszą mieć dobry instrument, wiedzą czego chcą , i o dziwo nie zawsze grają na tym firmowym sprzęcie !!!! bo doceniają również inny !!!!
Mozna być ortodoksyjnym maniakiem danej firmy i ok, ale w dzisiejszych czasach istnieje mnóstwo dobrego sprzętu! tak jak pisaliście: może być dobry Squier i do dupy Gibson!
Stare japońskie LP różnych firm, mało znanych, zabijają brzmieniem współczesne Gibsony! Przykład: ARIA mojego kumpla; lat ze 30;poobijana; wkręcany gryf!! W teście z nowym Gibolem (2009) za jedyne 8500zł :) - Gibson leży, i jego właściciel również :)

Gitary Vintage-dobry przykład! bardzo fajne, chociaż na pewno trzeba powybierać by dobrze trafić. Nie jestem basistą ale miałem w ręce bas ; wklejany, wielowarstwowy gryf; machoń przekładany czymś tam :) przetworniki Wilkinson. Gitara zabija brzmieniem, selektywnością;kosztuje 2200zł !

Czasem warto sprawdzić czy wszystko co nie nazywa się GIBSON jest do dupy :)
Blues to jedyny naprawdę uczciwy rodzaj muzyki! (Bill Wyman)
Awatar użytkownika
Mr.Blues
blueslover
blueslover
 
Posty: 567
Rejestracja: marca 15, 2005, 8:27 am
Lokalizacja: Żory (Śląsk)

Postautor: rocken » stycznia 20, 2011, 1:37 pm

ciekaw jestem tylko czy gitara za 10tyś. w porównaniu z taką za 2tyś. doda 4 razy więcej talentu :)
Awatar użytkownika
rocken
bluespatronize
bluespatronize
 
Posty: 7641
Rejestracja: września 27, 2008, 11:58 am
Lokalizacja: Warszawa/Tomaszów-Maz.

Postautor: Mr.Blues » stycznia 20, 2011, 2:13 pm

...dobre pytanie :)
mnie nie dodaje niestety :( taka nawet znacznie tańsza :)
Blues to jedyny naprawdę uczciwy rodzaj muzyki! (Bill Wyman)
Awatar użytkownika
Mr.Blues
blueslover
blueslover
 
Posty: 567
Rejestracja: marca 15, 2005, 8:27 am
Lokalizacja: Żory (Śląsk)

Postautor: Jedi » stycznia 21, 2011, 2:29 pm

Epiphone leży w porównaniu z Richwoodem z przed 2006, Tokaiami czy Vintage. Są jeszcze gitary lutnicze gdzie do 3000 można zrobić sobie bardzo dobry instrument który co prawda nie ma loga ale brzmieniem rozwala i to nie tylko podróbki a także oryginały!!! A co do dozbierania kasy... Wiele razy byłem pytany o instrumenty za 300 500 zł i mówiłem od razu "dozbieraj do tych 1300, 1500". Chyba każdy z nas wie, że aby trafić na dobry instrument koło 500zł graniczy z cudem lub czarną magią. O to chodzi w tym "dozbieraj". Przecież wystarczy nie grając wcześniej parę razy wziąć taki lipny instrument do ręki aby skutecznie zniechęcić się do grania.
Awatar użytkownika
Jedi
blueslover
blueslover
 
Posty: 495
Rejestracja: lutego 11, 2006, 7:00 pm

Postautor: BluesHarry » stycznia 21, 2011, 4:37 pm

Oj, japońskie tokai'e czy burny to jest cud miód ;) A nie są drogie.
Awatar użytkownika
BluesHarry
bluesmaniak
bluesmaniak
 
Posty: 67
Rejestracja: kwietnia 10, 2010, 2:49 pm
Lokalizacja: Gdańsk

Postautor: Matragon » lutego 2, 2011, 11:33 am

xxx
Ostatnio zmieniony września 21, 2012, 7:22 am przez Matragon, łącznie zmieniany 1 raz
Follow the Snake - Eat Apples!
Matragon - Facebook Fan Page
Matragon
ZAPPALENiEC
ZAPPALENiEC
 
Posty: 6577
Rejestracja: kwietnia 18, 2007, 12:43 pm

Następna

nowoczesne kuchnie tarnowskie góry piekary śląskie będzin świętochłowice zawiercie knurów mikołów czeladź myszków czerwionka leszczyny lubliniec łaziska górne bieruń

Wróć do Instrumenty muzyczne

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 13 gości

cron