Okolice Bluesa

Ja do nich nie należę.

Dokładniej.
Jeszcze takie miażdżące przestery typu "rzeźnia" jakoś sie bronią (choć ja uważam, że brzmią trochę gorzej), ale już ten typowy rockowy (Marshall+Les Paul) to, dla mnie, brzmi znacznie gorzej.

Aha i jeszcze kiedyś odkryłem "w otchłaniach internetu" taki format mpc, posłuchałem i tam nie ma tego problemu, tam taka gitara brzmi fajnie! Ktoś jeszcze zauważył?
Chciałbym to jakoś zweryfikować, bo nie wiem, tylko ja tak słyszę z moim uszkodzonym słuchem , czy może sobie wkręciłem, czy może tak jest?

mpc jest po prostu lepszy od mp3 (przy przepływnościach/bitrate większych od 128)
Formatów kompresji jest "jak mrówków", te lepsze to vorbis(ogg) i aac i np. mpc, natomiast mp3 jest tylko najbardziej popularny

ps. FLAC jest bezstratny, więc powinien grać dokładnie tak jak źródło czyli np. CD

B&B,
Mam prośbę,pisałem kiedyś o zgrywaniu z sieci płyt winylowych w b dobrej jakości czy jakos tak ...
a może chodziło o to by jakośc była taka jak z analoga?
kurcze ,gdzie to było?
nie mogę tego znaleść...

Może o to chodzi...

B&B pisze:Może o to chodzi...

dokładnie,
dzięki

Różnicę pomiędzy formatem mp3, zwłaszcza przy bitrate`ach niższych niż 256kbs, a tradycyjnym formatem audio CD słychać bardzo wyraźnie i to już na zupełnie przeciętnym sprzęcie... Dźwięk z mp3 sprawia wrażenie "stłamszonego". Przynajmniej ja to tak odbieram.
Przy 320 kbs jest znacznie lepiej i na średniej klasy sprzęcie trudno uchwycić różnice brzmienia. Głębiej się tym nie zajmowałem, gdyż mp3 używam jedynie w przenośnym odtwarzaczu

Paweł Stomma pisze:Dokładniej.
Jeszcze takie miażdżące przestery typu "rzeźnia" jakoś sie bronią (choć ja uważam, że brzmią trochę gorzej), ale już ten typowy rockowy (Marshall+Les Paul) to, dla mnie, brzmi znacznie gorzej.

Gitarzyzsta z ktorym obecnie gram Staszek Grela w ogole twierdzi, ze formaty cyfrowe sa nielaskawe dla przesterow gitarowych. Zawsze nadmienia, ze nie ma to jak brzmienie przesterowanych gitar z plyty winylowej.

Znalazlem przypadkowo ten temat...

Ale sie wypowiem...

Z tego co mi wiadomo, ale ekspertem nie jestem, mp3 obcina pasmo w okolicy czestotliwosci 16kHz.

Zaloze sie, ze polowa narodu nie slyszy nic ponad 15kHz...

mp3 przede wszystkim maskuje dzwieki...

Nie da sie zrobic kilograma dobrej kielbasy z 30dkg miesa...

No, a nasz sluch dziala porownawczo...

Ja mp3 nienawidze i traktuje je jako zlo konieczne.
Co do sluchania w samochodzie sie nie zgodze... Mozna uslyszec. Zalezy od wrazliwosci.

I nie trzeba miec super-hiper gratow, zeby to uslyszec.
Wystarczy standart Hi-Fi.
Porownajcie sobie nawet oryginalna plyte z wypalona kopia z tego oryginalu(szybciej niz 8x). Moze uslyszycie roznice...

pozdrawiam
*woytek

*woytek pisze:.....
Z tego co mi wiadomo, ale ekspertem nie jestem, mp3 obcina pasmo w okolicy czestotliwosci 16kHz.

Nie Wojtku, to zależy jak ustawisz parametry kodeka mp3. Teoretycznie nawet do 20kHz, ale w praktyce stosuje się raczej "tylko " 18kHz, bo wtedy nawet przy maksymalnym bitrate (320) mogłyby się pojawić inne zniekształcenia (zabrakłoby bitów na inne parametry dźwięku - syndrom krótkiej kołdry )

*woytek pisze:Porownajcie sobie nawet oryginalna plyte z wypalona kopia z tego oryginalu(szybciej niz 8x). Moze uslyszycie roznice...

Znam ten argument. Znam też taki, że "złote" (no takie... pozłacane, np. "24 Karat Gold") płyty CD grają jeszcze lepiej niż "zwykłe. Ale nie znam uzasadnienia teoretycznego tego faktu - bit jest bit, pozłacany czy skopiowany jest taki sam.
Chyba, że nośnik jakiś lewy, ale to oczywista skrajność, to będą błędy odczytu i wtedy jakość dźwięku może spaść na łeb...

B&B pisze:mpc jest po prostu lepszy od mp3 (przy przepływnościach/bitrate większych od 128)
Formatów kompresji jest "jak mrówków", te lepsze to vorbis(ogg) i aac i np. mpc, natomiast mp3 jest tylko najbardziej popularny

ps. FLAC jest bezstratny, więc powinien grać dokładnie tak jak źródło czyli np. CD

Z flac to prosta i oczywista sprawa. Ale np. w ogg to te gitary tez brzmią niefajnie (dla mnie) a w mpc - podoba mi się.

Kiedyś (dawno) robiłem eksperymenty z konwersją jakiejs płyty ACDC (bodajże Ballbreaker) do różnych mp3(mpc jeszcze nie znałem). Okazało sie, ze dla mojego ucha najlepiej brzmiały nie te z większą bitrate, ale ten z OBNIŻONĄ (!) częstotliwością próbkowania, do 22khz.
Bardzo mnie to zdziwiło.

Mp3 jest ok jesli darmowe, nieporozumieniem jest dla mnie sprzedawanie piosenek w mp3 w cenie niemal rownej plycie, powinno byc flac. Jak sie ma cos za darmo to nie ma co narzekac, ja nie slysze roznicy miedzy mp3 a plytami, moze mam cos ze sluchem, audiofilem na pewno nie jestem.

No tak, każdy słyszy inaczej. Dla mnie im gorszy sprzęt, tym bardziej tolerancyjny jestem, ale poniżej 128 nie da się słuchać na żadnym sprzęcie. Na słuchawkach to właściwie tylko 320, mniejszy bitrade boli. To o mp3 było

Na czym polega różnica?
Na mp3 nawet jak się skupię, to nie usłyszę mrugnięcia okiem wykonawcy, co możliwe jest na winylach i audio cd.

A tak szczerze, różnicę między dobrym mp3 a audio cd słychać dopiero wyraźnie na dobrym sprzęcie, a taki kosztuje... :/ Wtedy można się cieszyć w pełni z bezstratnego dźwięku.

B&B pisze:

*woytek pisze:.....
Z tego co mi wiadomo, ale ekspertem nie jestem, mp3 obcina pasmo w okolicy czestotliwosci 16kHz.

Nie Wojtku, to zależy jak ustawisz parametry kodeka mp3. Teoretycznie nawet do 20kHz, ale w praktyce stosuje się raczej "tylko " 18kHz, bo wtedy nawet przy maksymalnym bitrate (320) mogłyby się pojawić inne zniekształcenia (zabrakłoby bitów na inne parametry dźwięku - syndrom krótkiej kołdry )

Standard zaklada ciecie wszystkiego powyzej 17kHz i nie dopuszcza innych ustawien. Istnieja kodeki, ktore pozwalaja to zmienic, ale nie jest to standard, ani zapisu ani odczytu.

Z mp3 jest problem, nie tylko polegajacy na kodowaniu stratnym, ktore w oczywisty sposob psuje brzmienie. Problem pojawiajacy sie ostatnio to fakt, ze kodowanie mp3 bardzo znieksztalca nagrania w ktorych wystepuje clipping, a wiec wszystkie wspolczesne glosne, dowalone, "masterowane". Pare lat temu cos takiego jak przesterowywanie przetwornikow cyfrowych czy wewnetrzne przekroczenie 0dBFS bylo niedopuszczalne, i pilnowano tego na kazdym etapie produkcji, "zylujac" poziom limiterami. W miedzyczasie stwierdzono, ze takie przesterowywanie w ostrej muzyce rockowej brzmi bardzo dobrze, tak na sladach jak i na sumie, i... poooszlo. Problem w tym, ze takie nagrania maja tzw. intersample peaks, czyli miedzyprobkowy poziom po konwersji przekracza 0dBFS, z czym nie radza sobie niektore odtwarzacze cd - ale te wtedy przesterowuja tak, jak chca tworcy - i przede wszystkim kodery mp3, ktore charcza po prostu.

przemak2 pisze: Problem pojawiajacy sie ostatnio to fakt, ze kodowanie mp3 bardzo znieksztalca nagrania w ktorych wystepuje clipping, a wiec wszystkie wspolczesne glosne, dowalone, "masterowane". Pare lat temu cos takiego jak przesterowywanie przetwornikow cyfrowych czy wewnetrzne przekroczenie 0dBFS bylo niedopuszczalne,

Przepraszam, ale zanim sie cos napisze, nalezy byc chyba pewnym tego co sie pisze...

Ja juz sie udzielac nie bede, napisze tylko, ze zatrwaza mnie ilu, to mamy 'fachowcow' w danej dziedzinie. jeden madrzejszy od drugiego...

Zatrwaza...

Napisz mi prosze przemak2, bo nie mam zielonego pojecia, jak zakodowany jest ten sygnal powyzej 0dBFS?????!!!!!:shock:
I co to w ogole znaczy, wewnetrzne przekroczenie????

To ze rzuci sie 'madrymi' terminani nie oznacza, ze wnosi to cos do tematu, czytaj wniesie madrego...



pozdrawiam
*woytek

*woytek pisze:

przemak2 pisze: Problem pojawiajacy sie ostatnio to fakt, ze kodowanie mp3 bardzo znieksztalca nagrania w ktorych wystepuje clipping, a wiec wszystkie wspolczesne glosne, dowalone, "masterowane". Pare lat temu cos takiego jak przesterowywanie przetwornikow cyfrowych czy wewnetrzne przekroczenie 0dBFS bylo niedopuszczalne,

Przepraszam, ale zanim sie cos napisze, nalezy byc chyba pewnym tego co sie pisze...

Ja juz sie udzielac nie bede, napisze tylko, ze zatrwaza mnie ilu, to mamy 'fachowcow' w danej dziedzinie. jeden madrzejszy od drugiego...

Zatrwaza...

Napisz mi prosze przemak2, bo nie mam zielonego pojecia, jak zakodowany jest ten sygnal powyzej 0dBFS?????!!!!!:shock:
I co to w ogole znaczy, wewnetrzne przekroczenie????

To ze rzuci sie 'madrymi' terminani nie oznacza, ze wnosi to cos do tematu, czytaj wniesie madrego...



pozdrawiam
*woytek

Jestem pewny tego, co pisze. Nie rozumiem, dlaczego zamiast przeczytac ze zrozumieniem, co napisalem, pogrubiasz w odpowiedzi swoje wyobrazenia o tym, co rzekomo napisalem... Mam nadzieje, ze nadal sie bedziesz udzielal, chocby gwoli wyjasnienia tego i owego. Mnie nie zatrwaza brak wiedzy, ja sie do tego przyzwyczailem, i w roznych miejscach w sieci i w realu walcze z tym jak sie da. Ale do rzeczy. Nie sa to zagadnienia proste, zwlaszcza na forum bluesowym, fakt. Najpierw Twoje zarzuty, do niewypowiedzianych przeze mnie stwierdzen. We wspolczenych systemach cyfrowych, stosujacych system 32 bitowy zmiennoprzecinkowy (juz nie wspominajac o 64 bitowych) praktycznie nie istnieje pojecie wewnetrznego przesterowania sygnalu - takie systemy maja "dynamike" 1500dB czy cos kolo tego. Przesterowanie pojawic sie moze w momencie wejscia do systemu, w przetworniku, albo przejscia na "zewnetrzny" format staloprzecinkowy, nie wazne, czy 16 czy 24 bitowy. Tak wiec bez problemu mozna zapisac w postaci cyfrowej sygnal o poziomie wielokrotnie przekraczajacym 0dBFS - problem z jego odtworzeniem. Ale akurat nie o tym pisalem, nigdzie nie pisalem o kodowaniu sygnalu powyzej 0dBFS, to tylko taka dygresja, bo prosiles o wyjasnienia.
Rzeczywiscie dokonalem malego skrotu myslowego piszac o "wewnetrznym przekroczeniu" zera cyfrowego - w sensie "starego dobrego staloprzecinkowego protoolsa". Oczywiscie w staloprzecinkowej arytmetyce nie da sie przekroczyc zera, a proby przekroczenia koncza sie wlasnie tym, o czym pisze i co stanowi temat mojego posta, czyli clippingiem (tu cyfrowym). Kiedys bylo to nie tylko nie do pomyslenia, zakazane, beee, ale wrecz niektore algorytmy byly specjalnie tak pisane, ze w momencie przesterowania zera sygnal nie byl klipowany "do prostokata", tylko wrecz "przechodzil na druga strone", czyli powstawaly ostre szpilki "w druga strone", w celu "wyraznego informowania o niedopuszczalnych parametrach pliku wyjsciowego" - dzisiaj taka wtyczka bylaby wywalona od razu, gdyby w ogole ktos sie przejmowal wtyczkami staloprzecinkowymi (zreszta wiekszosc wtyczek staloprzecinkowych i staloprzecinkowy mikser dosc paskudnie trzeszcza przesterowane). Ciekawostka - przelaczenie przesterowujacej sie wtyczki staloprzecinkowej na taka sama zmiennoprzecinkowa prostu likwiduje przester, jezeli powstal on we wtyczce. Obecnie pelno jest nawet darmowych wtyczek do clippingu, i wbrew pozorom sa dosc powszechnie uzywane - to nie sa przestery, tylko normalne, chamskie (lub mniej chamskie) clippery. Jezeli ktos jednak nie chce masakrowac swoich nagran cyfrowo, moze wpakowac ile fabryka dala w przetwornik, przewalajac go o pare decybeli - standardowa praktyka przy masteringu (masteringu?), kiedys taki przetwornik trzeszczal jak diabli, dzisiaj pokornie to wszystko znosi i daje "pozory glosnosci" razem z "nowoczesnym brzmieniem" - i to jest druga metoda clipowania nagran, rownie czesto stosowana.
To jest praktyka, nie wiem, czy z tym chcesz dyskutowac? Jezeli tak, zapraszam.
Teraz dalej - tak wyprodukowane nagrania, z zastosowaniem klipingu na etapie masteringu, z nieobnizonym chocby o ulamki decybela poziomem, charakteryzuja sie szczytami miedzyprobkowymi (tak sobie przetlumaczylem intersample peaks) dochodzacymi do 2 decybeli - niby niewiele, ale jednak zawsze to dwa decybele. I wlasnie tak zrobione nagrania powoduja paskudne trzaski zarowno przy kompresji mp3, jak i przy emisji fm, gdzie jest orzeciez preemfaza i dzisiaj wszedzie stosowane sa procesory orbana, ktore sobie z tym nie radza (w radiu stereo dochodzi koniecznosc obciecia pasma, co dodatkowo pogarsza cala sytuacje). Rowniez cyfrowe radio i telewizja, nadajace przeciez dzwiek z kompresja, maja z tym problemy.
Oczywiscie nie wszystkie nagrania musza trzeszczec po kompresji do mp3, niektore nie trzeszcza ani w radiu ani w mp3, nie jest to (przynajmniej teraz) dokladnie zbadane zagadnienie, ale w niedalekiej orzyszlosci kto wie...

Pozdrawiam.

PS. Piszesz, ze nie jestes ekspertem. Ja jestem.

Pokory uczymy sie kazdego dnia...



ODSZCZEKUJE ABSOLUTNIE PRZEMKU2 TO CO PROBOWLAEM CI ZARZUCIC. I ZWRACAM HONOR!!!

Teraz sie bede tlumaczyl...

Jak przeczytalem Twego posta musialem siegnac do 'literatury fachowej' bo jak pisalem ekspertem w dziedzine cyfrowej obrobki dzwieku nie jestem. Musialem zglebic czym jest rzeczywiscie decybel FS (bo na co dzien operuje starymi dobrymi decybelami anloagowymi...).

Dowiedzialem sie ze jest to (0 dBFS) maksymalny poziom dzwieku w obrobce cyfrowej. I ze w slowie, dajmy na to 24 bitowym, poziom 0dBFS jest zakodowany samymi jedynkami. Stad moje pytanie jak zakodowac sygnal wiekszy niz 0 dBFS...

Padlem ofiara swojego przkonania, ze ludzie wypisuja w necie czesto bzdury i przepraszam jeszcze raz, ze tak Twoj wpis ocenilem.
Bo rozne bzdury juz slyszalem i widzialem...

Trafila kosa na kamien, jak to sie mowi...

Poniewaz jak pisalem, ekspertem w tej dziedzinie nie jestem, a w poscie ktory napisales sporo rzeczy mnie zaintrygowalo, prosze powiedz mi jak to sie odbywa. Znaczy moje pytanie jest w zupelnie innym tonie, ale jak ten sygnal 'przeterowany' jest konwertowany do slowa staloprzsecinkowego?

I poniewaz widze, ze jestes ekspertem, mialbym jeszcze kilka pytan z dziedziny 'dykretnej'. Jezeli tylko bedziesz chcial mi odpowiedziec, bo w sumie nie zdziwilbym sie gdybys nbie chcial....

Absolutnie miales prawo zirytowac sie moim postem, ale nie zalapalem Twego skrotu myslowego. A ze zetknalem sie z sytaucjami, ze ludzie bez sensu rzucaja terminami o ktorych maja blade pojecie, taka byla moja impulsywna reakcja.

Wycofuje sie za mojego stwierdzenia, dalej chetnie podyskusuje...

pozdrawiam
*woytek


PS Wierze juz teraz, ze jestes ekspertem. Ja nie jestem, ale chetnie sie dowiem tego i owego.

*woytek pisze:Poniewaz jak pisalem, ekspertem w tej dziedzinie nie jestem, a w poscie ktory napisales sporo rzeczy mnie zaintrygowalo, prosze powiedz mi jak to sie odbywa. Znaczy moje pytanie jest w zupelnie innym tonie, ale jak ten sygnal 'przeterowany' jest konwertowany do slowa staloprzsecinkowego?

I poniewaz widze, ze jestes ekspertem, mialbym jeszcze kilka pytan z dziedziny 'dykretnej'. Jezeli tylko bedziesz chcial mi odpowiedziec, bo w sumie nie zdziwilbym sie gdybys nbie chcial....

Nie ma problemu, na wszystkie pytania chetnie odpowiem.
Z tym zapisem to jest tak, ze po prostu zapisuje sie sygnal przesterowany i juz - idealny prostokat, i taki wychodzi na przetwornik, i charczy Tu zadnej filozofii nie ma, zawsze w nagraniach tu i tam przesterowywalo sie sygnal, ale celowe przesterowania cyfrowe i to nie przypadkowe, ale wlasnie w celu uzyskania tego specyficznego efektu to wynalazek ostatnich lat. Oczywiscie dopakowane na maksa nagrania to nie tylko ostatnie pare lat, ale wczesniej uzywalo sie do tego celu limiterow look-ahead (Waves L1 i podobne), ktorych zadaniem bylo nie dopuscic wlasnie do przesteru. Konwertery mialy (i maja) limitery, zeby ich nie przesterowywac - i tu znowu stworzono nowa jakosc, przesterowujac przetworniki analogowo-cyfrowe, dla uzyskania tego brzmienia. To brzmienie nie wszystkim sie podoba, w zasadzie nikomu sie to nie podoba, ale co robic...

przemak2 pisze: na kodowaniu stratnym, ktore w oczywisty sposob psuje brzmienie.

No własnie, Przemku, a czy nie mógłbyś spróbowac zdefiniować - w jaki sposób? Wiele rzeczy, które o tym słyszałem, wcale nie jest dla mnie oczywiste.

Paweł Stomma pisze:

przemak2 pisze: na kodowaniu stratnym, ktore w oczywisty sposob psuje brzmienie.

No własnie, Przemku, a czy nie mógłbyś spróbowac zdefiniować - w jaki sposób? Wiele rzeczy, które o tym słyszałem, wcale nie jest dla mnie oczywiste.

Nie rozumiem - znaczy pytasz, jak sie koduje mp3? Generalnie "psychoakustycznie", wykorzystujac zjawisko maskowania, czyli fakt, ze cichsze dzwieki w bezposrednim towarzystwie czestotliwosciowym glosniejszych mozna bez wiekszej straty dla przekazu pominac.

NIe, nie, to jeszcze kumam.
Chodzi mi raczej o to, jak Ty np, na Twoich drooogich głośnikach i z "analitycznym" osłuchaniem słyszysz różnicę? Jaką?

Przemek. A jak jest z tym co ja slysze w emp3. Czyli mam nieodparte odczucie, ze to troche tak brzmi jak numer poddany kompresji, ktora ja nazwalem "parowkowa"? Czy to to, ze ta cisza w muzyce jest pomijana? Te ciche dzwieki sasiadujace z glosnymi?

Kompresja parowkowa to dla mnie nowosc
Nie cisza jest pomijana, tylko cichsze dzwieki - one istnieja, tylko czlowiek ich nie slyszy, bo sa maskowane przez glosniejsze, a po drugie w pasmach mniej krytycznych (czyli gora i dol) stosuje sie "gorsza" kwantyzacje, ktora dodatkowo jest pogarszana wraz ze zmneijszeniem bitrate. Mp3 jest przede wszystkim do ludzkiego glosu i najlepiej brzmi w tych pasmach, gdzie czulosc sluchu jest najwyzsza (znane krzywe Fletchera-Munsona).

Czyli moj sluch ma prawo to odbierac jak nagranie podddane kompresji? Czy to moj omam sluchowy?

Hmmm... kompresja tu wystepuje w dwoch znaczeniach - kompresja danych i kompresja dynamiki. Kompresja danych wystepuje z cala pewnoscia, wrecz nie kompresja ale utrata, czyli jakby odpowiednik przesteru Z drugiej strony kodowanie mp3 nie zmienia w znaczacy sposob dynamiki, a przynajmniej nie powinno... Moze psuc panorame i brzmienie, i w sumie mozna nazwac to kompresja. ale kompresja w sensie zastosowania kompresora do zmiany dynamiki to nie jest, jak juz, to bardziej bramka, bo wycina co ciche
ALe jezeli kompresja parowkowa to "masakrowanie" utwory, to on jest tak masakrowany juz na etapie masteringu. Tu jednak, jak pisalem na samym poczatku, kodowanie mp3 moze uwypuklic lub wrecz wytworzyc pewne zjawiska, ktore w pliku nieskompresowanym wav z plyty cd nie sa slyszalne.

Ja mam odczucie wlasnietakie jak przy kompresji dynamiki.

No coz, moze tez tak byc, w koncu to wlasnie odczucie. Nie zaprzeczam, nie potwierdzam